Berechnung der Bestenliste

Forum für das Spiel Backgammon

Berechnung der Bestenliste

Beitragvon Gast » Di Jun 01, 2010 12:11

Hallo Leute,
kann mir Mal jemand erklären wie die Berechnung der Bestenliste funktioniert.
Will ja nicht meckern, aber es wundert mich schon, dass z. B. Hülserian mit gleicher Gewinnquote wie ich (54 %) jedoch weniger gewonnenen Spielen und geringerer Durchschnittswertung der Gegner deutlich höher steht. Ähnliches gilt für Glomser mit 53% und hemke mit 54%.
:crazyeyes:
Gruß
Monaco
Gast
 

Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon Mathomo » Di Jun 01, 2010 13:07

Hi Monaco,

dein Rating hat immer eine bestimmte Geschichte. Je nachdem, ob du Spiele gegen gute oder schlechte Gegner gewonnen oder verloren hast, ist dein Rating nach einem Spiel mehr oder weniger rauf oder runter gegangen.

Und so kommt es, dass du auch mit wenigen Spielen gegen gute Gegner ein gutes Rating bekommen kannst :) .

Um es noch einmal umgekehrt auszudrücken: Das Rating ist kein genereller Mittelwert über alle Spiele.

So short,
Ottmar / Mathomo
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Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon InI4 » Di Jun 01, 2010 13:07

Lieber "Monaco",

das hatte ich dir doch schon einmal als Supportticket beantwortet??? :(

Ich versuche es noch einmal. Das ist grob in der Hilfe beschrieben und dort findet sich auch ein Link auf den zugrundeliegenden Formalismus, der eine Vereinfachung des ELO-Formalismus ist.

Vereinfachte Darstellung 3er Aspekte:
* Wenn du 91% gegen einen 1500er Spieler gewinnst, ist das rechnerisch dasselbe, wie wenn du 50% gegen einen 1900er gewinnst.
* Zudem gibt es ja noch den zeitlichen Verlauf. Wenn ich die ersten 100 Partien eines Spiels verliere und danach meine Siegesserie starte, dann wird meine Gesamtquote lange Zeit viel schlechter sein, als meine aktuelle Stärke. Der Rechenformalismus geht damit um, indem er nach jedem Spiel die Wertung eines Spielers in Stück in die richtige Richtung korrigiert, also sich schneller aktualisiert, als die Quote, die alle Spiel beinhaltet, die du je gespielt hast, also auch deine Lernpartien.
* Wir verwenden hier "Update nach jedem Spiel", die ursprüngliche Idee von ELO war eher "Update nach grossen Turnieren" oder "Update jedes Quartal". Durch die schnellen Updates hat jeder Spieler dauernd eine aktuelle Wertung, aber die Wertung jedes Spielers ist eben auch bei allen, aber besonders bei zufälligen, Spielen immer einer gewissen Schwankungsbreite unterworfen. Für die bekommt man aber anhand der Diagramme eigentlich schon ein "Gefühl".

Ich habe gerüchteweise vernommen, dass es Websites gibt, die quasi deine Quote als Spielstärke ansetzen. Das mag bei sehr zufälligen Spielen (Ur, Domino, Würfelspiel) gerade noch funktionieren, bei den "tieferen" Spielen, lässt sich die Quote sehr leicht manipulieren, indem man sich leichte Gegner herauspickt. Nicht zuletzt sind Varianten (wenn auch teilweise Verfeinerungen) des ELO Formalismusses bis heute Grundlage viele offizieller Ranglisten von Denkspielen, wie zum Beispiel auch von Schach.

Hoffe diesmal geholfen zu haben,
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Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon Gast » Di Jun 01, 2010 13:51

Vielen Dank für die prompten Antworten,
muss aber leider sagen so richtig nachvollziehbar ist das Ganze für mich trotzdem nicht. :roll:
Gast
 

Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon Susana » Di Jun 01, 2010 19:16

Wenn ich die Erklärungen richtig verstanden habe, dann liegt es in den angesprochenen Fällen daran, dass Glomser, Hülserian und hemke ihre Gewinnquote im Lauf der Zeit gesteigert haben, während deine abgesehen von Schwankungen seit längerem die gleiche ist. (Klick mal auf die Wertung und schau dir die Wertungskurven an.)
Die jüngeren Spiele gehen aber stärker in die Wertung ein als die älteren.
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Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon InI4 » Di Jun 01, 2010 20:24

Lieber Monaco,

der ganze Berechnungskram scheint nicht so dein Ding zu sein.
Vielleicht noch zur Info: Über der Zugliste jedes Spieles findet sich immer immer dieser [Info] Link, in dem zugehörigen Kästchen wird angezeigt, wie die sofortige Beendigung der aktuellen Partie sich in der aktuellen Situation auf deine Wertung auswirkt. Da kannst du zum Beispiel sehen, dass du mehr Punkte bekommst, wenn dein Gegner eine höhere Wertung hat. Achtung: Direkt nach dem Zug, der die Partie beendet, ist die Anzeige in dem Kasten falsch: Da rechnet er die Partie nochmal (auf deine schon geänderte) Wertung auf ...

Vielleicht hilft dir ja das, mit der Methode warm zu werden :wink:

Grüsse,
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Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon supermanni » Mi Jun 02, 2010 20:30

ein bisschen ungerecht finde ich das System weil, wenn jemand mit wenigen Spielen Glück hat (Beispiel Kingofleon,Würfelspiel 19mal gespielt) er wohl sehr, sehr lange die Nr.1 bleiben wird, weil wenn ich spiele und hoch gewertet werde dreimal gewinnen kann und trotzdem mit einer Niederlage plus minus Null erreiche
Ich müsste also wahrscheinlich 20 mal hintereinander gewinnen um überhaupt eine Chance zu haben Kingofleon zu erreichen
Doch wie hoch ist wohl diese Chance?
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Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon InI4 » Do Jun 03, 2010 7:57

Hallo supermanni,

wie kommst du auf die Idee, dass dreimal gewinnen und einmal verlieren plus-minus null ist?

Die Punkte, die du für ein Spiel sammelst hängen (ab Spiel 15, aber das steht ja in der Hilfe, bzw. den zitierten Seiten), von der Differenz zwischen deiner Wertung und der Wertung deines Gegners ab. D.h. wenn du zum Beispiel gegen kingofleon selbst spielst, dann würdest du nach einem Sieg und 2 Niederlagen immer noch ein kleines Plus machen, da er nach dem ELO-Modell eigentlich 70% aller Spiele gegen dich gewinnen sollte, was mit 2/3 = 67% (leicht) untererfüllt wäre.

Natürlich hat jedes Rechensystem seine Stärken und Schwächen und somit seine Manipulationsmöglichkeiten, aber so einfach ist es nicht :wink:

Grüsse,
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Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon supermanni » Do Jun 03, 2010 10:56

Hallo In14
das kann ich dir sogar ganz konkret an einem aktuellen Beispiel zeigen:
Spiele zur Zeit im Halbfinale Würfelsiel gegn Fucia
Habe schon dreimal gewonnen und jeweils 5 Punkte bekommen
verliere ich aber das letzte Spiel gegen fucia bekomme ich -19
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Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon Mathomo » Do Jun 03, 2010 13:28

Hi Supermanni,

und welche Wertung haben du und Fucia aktuell? (Ich bin mal bewusst zu faul, das nachzuschauen, da du das bei solchen Nachrichten eigentlich selber angeben solltest :wink: ).

So short,
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Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon supermanni » Do Jun 03, 2010 14:26

auf der Bestenliste bin auf Platz 19 und habe 1644 Punkte und Fucia liegt auf Platz 78 und hat 1411 Punkte, oder welche Wertung meinst duß
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Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon Mathomo » Do Jun 03, 2010 15:18

Okay,

aber dann ist der Sachverhalt doch offensichtlich! Du hast über 200 Punkte Vorsprung, bist also aufgrund deiner bisherigen Spiele also als erheblich besser eingeordnet.

Wenn du gegen jemanden gewinnst, der so viel schlechter ist, bekommst du natürlich nur wenig Punkte dazu.
Wenn hingegen der erheblich Schlechtere gegen dich gewinnt, verlierst du einiges, da dir das eigentlich nicht passieren dürfte :wink: .

Verständlich?
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Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon supermanni » Do Jun 03, 2010 19:29

veständlich ja
aber du weisst doch genau das Würfelspiel Igel ärgern ect im Grunde genommen reine Glücksspiele sind und deshalb mit Können wohl weniger zu tun hat
ich mach ja weiterhin mit, aber ich finde das Vielspieler gegen gelegentliche "Glücksspieler" dadurch im Nachteil sind
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Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon Mathomo » Do Jun 03, 2010 19:37

Keine Sorge Supermanni,

Qualität setzt sich auf lange Zeit durch :) !

Und bei Glücksspielen (wobei sowohl das Würfelspiel als auch Igel Ärgern etwas Taktik beinhalten) wird mit der Wertung eben gemessen, wer mehr Glück hat :wink: .

Viel Glück dabei,
Ottmar
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Re: Berechnung der Bestenliste

Beitragvon InI4 » Sa Jul 03, 2010 12:05

Hallo Monaco,
hallo zusammen,

eigentlich ist das Thema ja beruhigt, weil es mir aber gerade so einfällt (vermutlich von der Hitze benebelt). Warum ist es wichtig, dass bei der Wertungszahl die Wertung der Gegner mit der Siegquote verrechnet wird?

Schauen wir uns Backgammon an. Da hast du, Monaco, mit 55% Siegquote eine ziemlich hohe Wertung von ca. 1700 erspielt. Wenn jetzt ein Spieler X auftaucht, der Backgammon nur mit dir spielt und es steht zwischen euch beiden 10:10. Sollte man dann sagen X hat eine geringere Spielstärke als du, weil ja seine Quote mit 50% niedriger ist, oder würde man nicht annehmen, dass er ziemlich genau so stark ist wie du, da er euer persönliches Duell ausgeglichen hält? Im System hier wäre der Schnitt seiner Gegner deine Wertung und die Gewinnquote von 50% sagt, dass seine Wertung identisch zu diesem Schnitt, also deiner Wertung ist.

Durch denn zeitlichen Verlauf (deiner und seiner) Wertung werdet ihr in der Praxis beide um den gemeinsamen Schnitt pendeln, aber das ist eine der Ideen hinter dem ELO-System.

Anderer Fall, wenn X es jetzt gegen dich auf 53:47 bringt, dann hat er eine Siegquote von 53% (also niedriger als deine 55%, in der Annahme, dass du die hältst, eventuell durch Siege gegen Dritte) und bekommt dennoch eine 21 Punkte höhere Wertung als du! Auch hier wird das durch zeitliche Aspekte natürlich komplizierter.

In der unbeirrbaren Hoffnung um Klarheit, auch für die, die sich nicht durch die Formeln quälen wollen,

Einen heißen Tag noch,
InI4
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