TPR

Diskussionen um und über Turniere

TPR

Beitragvon lurch » Mo Jun 05, 2017 13:11

Hallo,

eigentlich hatte ich ja gedacht, dass ich das Prinzip mit der TPR durchschaue. Aber jetzt habe ich festgestellt, dass sich die TPR von der Gruppenphase zr KO-Phse noch (teliweise beträschtlich, s. z.B. Turnier 11320) verändert, ohne dass ein weiteres Spiel verloren/gewonnen wird. Liegt das daran, dass die Spieler in den unterschiedlichen Gruppen nicht genau gleich stark sind? Aber das wird doch schon vorher bei der Wertung mit einberechnet?

Vielleicht kann das jemand erklären!

Dankeschön

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Re: TPR

Beitragvon InI4 » Di Jun 06, 2017 20:41

Die TPR hängen nur von dem Ausgang der Partien und den Spielstärken der Teilnehmer am Start des Turniers ab.
Von einer zur Runde zur nächsten ändert sie sich, weil andere Spiele berücksichtigt werden.
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Re: TPR

Beitragvon lurch » Fr Jun 09, 2017 15:24

Hallo,

danke für die Antwort.
welche anderen Spiele werden denn sie berücksichtigt?
Ich hab mich halt gewundert, weil in diesem Fall die TPR wirlich um mind. 80 Punkte geringer geworden ist (kann jetzt nicht mehr nachvollziehen, wie meine Viertelfinals-TPR vor den Viertelfinalspielen genau war) - und da frage ich mich eben schon, ob das nicht durch die Gruppeneinteilung im Vorfeld abgeschwächt werden könnte.

Dabei geht es mir nicht um dieses spezifische Turnier (Backgammon ist ja mit Würfeln und damit sowieso stark vom Glück geprägt), aber ich würde es doch gerne verstehen - oder sollte ich es einfach so sehen, als ob eben geolst wird, wer in den Finalrunden jeweils die höhere oder niedrigere TPR hat?
Natürlich ist alles nur ein Spiel, auch Turniere. Aber zum Spielen gehört irgendwie doch auch, dass man gewinnen will :D .

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Re: TPR

Beitragvon BlackGreenMamba » Mi Jun 14, 2017 13:57

Hallo Lurch,
deine Beobachtung habe ich schon vor einiger Zeit - soviel ich weiß vor mir auch andere -ebenfalls bemerkt und der Öffentlichkeit Kund und zu Wissen getan. Eine zufriedenstellende Antwort habe ich seitens der Admins leider nicht erhalten. Tatsache ist, dass die TPR in den normalen Turnieren anders (in meinen Augen fehlerhaft) als in den Meisterschaften (vermutlich richtig) berechnet wird. Dass erkennt man leicht daran, dass in den Gruppenturnieren bei den punktgleichen Teilnehmern immer die TPR gleich ist, in den Meisterschaften dagegen nie (von zufällige Ausnahmen abgesehen). Erstaunlicherweise werden die TPRs auf den Schwesternseiten YourTurn... und Jijbent... wie hier bei den Meisterschaften - in meinen Augen also richtig - berechnet.
Man bittet seitens von Brettspielnetz um kritische Kommentare und Anmerkungen, andererseits sind die Reaktionen auf solche eher spärlich. Schade!
Lass dich nicht verdrießen, es trifft alle gleich :lol: :lol: :lol:
Gruß BlackGreenMamba
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Re: TPR

Beitragvon InI4 » Di Jul 04, 2017 16:03

Die TPR wird aus BSN so berechnet, wie wir es von jijbent übernommen haben, und ich glaube auch nicht an Änderungen dort.

Vielleicht redet ihr ja die ganze Zeit von TPR zu Zeitpunkten, wo noch nicht alle Spiele gespielt sind???
Da ist es so, dass auf jijbent immer und auf BSN in den Meisterschaften nicht beendete Spiele als verloren gerechnet werden. Bei Turnieren auf BSN habe ich das mal geändert, da werden laufende Spiele als Remis "abgeschätzt", da das etwas mehr Vorhersagekraft für den späteren Tabellenstand hat.
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Re: TPR

Beitragvon BlackGreenMamba » Mi Jul 05, 2017 16:24

Hi InI4,
es waere hilfreich, wenn du dir einfach mal beendete Gruppentabellen ansehen wuerdest.
z.B. Jijbent Turnier 95581 Gruppe 3 Plaetze 3/4 und 6/7. Punkte gleich TPR unterschiedlich
Brettspielnetz Turnier 11477 Gruppe 4 Plaetze 1/4 Punkte gleich TPR gleich.

Gruss
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Re: TPR

Beitragvon InI4 » Do Jul 06, 2017 5:50

Ah, stimmt, da hatten wir damals die Diskussion, ob jeder Spieler implizit ein Remis gegen sich selbst bekommen soll. Grund 1: Sonst lassen sich Spieler ohne Siege oder Niederlagen faktisch nicht berechnen. Das mag ein Unterschied sein. Was davon falsch oder richtig ist, ist auslegungssache, auf BSN gab es sehr lange Diskussionen, dass hohe Einstiegswertung so ungünstig wäre, insofern Grund 2: Wir das mit dem Pseudo-Remis gelassen und höhere Einstiegswertung als besser festegelegt, um den unterstellten Nachteil der hohen Einstiegswertung abzuschwächen. Gab damals im Vorfeld viel Diskussion, kann man nie jedem Recht machen.
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Re: TPR

Beitragvon BlackGreenMamba » Do Jul 06, 2017 10:35

Jetzt lichtet sich der Nebel.
Berechnung von Jijbent wurde für normale Turniere nicht 1:1übernommen.
>> Am Programm geschraubt.
>> Dabei leider Fehler eingebaut.
>> Hinweise darauf werden ignoriert oder es wird am Thema vorbei geredet. :(
I have a dream:
Brettspielnetz unterstellt mal, dass die gemeinen Nutzer Recht haben könnten, und überprüft gründlich und unvoreingenommen die Kritik auf deren Richtigkeit.
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Re: TPR

Beitragvon InI4 » Fr Jul 07, 2017 9:14

Welcher Fehler?

Edit: Bevor ich da jetzt die süffisante Antwort abwarte. Originalberechnung übernommen, von der Community den Wunsch aufgenommen, das WTS weniger wichtig sein soll, System leicht modifiziert um dem entgegenzukommen. Works as designed.
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Re: TPR

Beitragvon BlackGreenMamba » Fr Jul 07, 2017 11:44

Rede ich chinesisch? Der Fehler ist, dass in den Gruppenturnieren nicht aber bei den Meisterschaften bei Punktgleichheit IMMER die TPR gleich ist. Damit ist die TPR in den Gruppenturnieren ohne jede Aussagekraft.
Seid froh. Das war definitiv mein letzter Beitrag zu diesem Thema.
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Re: TPR

Beitragvon lurch » Fr Jul 07, 2017 14:35

Hallo,

@ BlackGreenMamba: Danke für Deine "Unterstützung" :wink:


Es ist halt schade, dass auf Rückfragen nicht weiter eingegangen wird. Kann zwar verstehen, dass das Aufwand ist, allerdings heisst es ja irgendwo hier auch, dass Austausch im Forum erwünscht ist.

Ich hab das Ganze für mich so "gelöst": Wenn ich in einer KO-Runde bin, tu ich (für mich, in Gedanken) so, als ob TPR, WTS... nicht gäbe und bei einem 2:2 eben gelost würde. Ist für mich auch soweit ok, da ich fast nur Spiele spiele, bei denen der Glücksfaktor eine große Rolle spielt (bzw. bin ich bei anderen Spielen (noch?) nicht so gut, als dass ich es bis in die KO-Runde schaffen würde).

Allerdings könnte man sich mit dem Prinzip (bei 2:2 wird gelost) viel Arbeit ersparen und es käme (fast) aufs gleiche raus.



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Re: TPR

Beitragvon InI4 » Fr Jul 07, 2017 21:04

Ich frage mich, wer hier wen nicht liest. Ich habe es beschrieben, es gibt keinen Zufallseffekt (außer im Falle identischer WTS, aber dann ist es auch auf jijbent Zufall), nachdem er mich nicht verstehen wollt, schaut euch eure reklamierten Turniere durch, vielleicht entdeckt ihr ja das System und welchem Zusammenhang es mit dem steht, was ich schrieb.
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Re: TPR

Beitragvon lurch » Di Aug 20, 2019 10:26

Hallo,

bin heute wieder über die TPR gestolpert - ich hab es nämlich immer noch nicht begriffen!

Vielleicht kann mir jemand Schrit für Schritt beschreiben, wie die Änderungen von Gruppenphase zu Halbfinale bei Turnuier 15745 zustande kommen.

Gruppenphase --> Halbfinale
Gruppe 1:
1. TPR 1767 --> TPR 1637
2. TPR 1547 --> TPR 1570

Gruppe 2:
1. TPR 1769 --> TPR 1607
2. TPR 1549 --> TPR 1649

Im Halbfinale spielen dann 1.G1 gegen 2.G2. Wobei 1.G1 seine Gruppe ohne Verlust abgeschlossen hat und beim Eintritt ins Halbfinale 130 P der TPR verliert und somit hinter dem 2.G2 platziert wird, der bei Eintritt ins Halbfinale 110 P gewinnt.
Das ist mir einfach viel zu krass ...

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Re: TPR

Beitragvon InI4 » Do Aug 22, 2019 14:35

Hallo,

"krass" ist da nichts. Die TPR ist ja auch kein Geld wert, oder eine Strafe oder was. Aber im Einzelnen.

Die TPR berechnet sich nach einer (dem ELO-System) entnommenen Formel aus der durchschnittlichen Stärke der Gegner und den Spielergebnissen, also dem Verhältnis Siege zu Niederlagen. Als "Stärke" der Spieler wird immer die stabilere, langfristige Wertung des Spielers, als die Wertung am Turnierstart, WTS, verwendet.

D.h. die TPR hängt immer von den vergangenen Spielen ab.
  • Die Abschluss-TPR der Gruppenphase kennt die Partien aus der Gruppenphase.
  • Die TPR in den Halbfinalen kennt auch die Partien aus dem Halbfinale.
  • Daher wird sich die Wertung verändern.
  • Als Vereinfachung und damit es eine Art Stand gibt rechnen wir sofort bei Rundenbeginn immer mit allen, auch den noch laufenden Partien. Dabei treffen wir Annahmen über das Ergebnis: Bei Turnieren gehen wir von Unentschieden aus. Bei Meisterschaften, aus historischen Gründen, wird jede noch laufende Partie für beide Seiten als verloren "geschätzt".

Ohne jetzt genau in das zitierte Turnier gesehen zu haben, ist es klar, dass der Spieler, der mit niedrigere WTS in eine KO-Runde eines Turniers geht, auf jeden Fall bei Beginn der Runde zunächst scheinbar TPR gewinnt und der andere Spieler verliert. Wie es am Ende dieser Runde steht, hängt dann natürlich auch vom Ergebnis der Spiele ab. Wird der vermeintlich bessere Spieler seiner höheren WTS gerecht, wird sich auch seine TPR wieder "erholen".

(Exkurs: Ist die Spanne der WTS sehr groß, kann es durchaus zu "paradoxen" Ergebnisse kommen, d.h. der höhere Spiele gewinnt viele oder gar alle Spiele, aber seine TPR sinkt, weil der Wertungsteil "Schnitt der Gegner" von der WTS des anderen heruntergezogen wird.)

So kurz.
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Re: TPR

Beitragvon lurch » Do Aug 22, 2019 23:32

Hallo,

danke für die Antwort - auch wenn sie nur am Rande auf meine Fragen eingeht.

Du schreibst " Die TPR ist ja auch kein Geld wert, oder eine Strafe oder was."
nun, die TPR entscheidet übers Weiterkommen und den Turniersieg - bei 2:2.
Wenn sie wirklich nchts wert wäre, bräuchte man sie ja gar nicht.

In dem von mir zitierten Turnier (vielleicht schaust Du es Dir ja doch einmal an - 1.G1 hat auch die mit Abstand höchste WTS) widerspricht das Ergebnis, also die Veränderungen der TPR total der Logik, sie ist tatsächlich "paradox". Inwieweit das mit den einfacheren Gegnern zusammenhängen soll, kann ich nicht wirklich nachvollziehen - schließlich werden die Gegner ja zu Beginn einigermaßen ausgewogen auf die Gruppen verteilt ...

Bei dem von mir zitierten Turnier ist es tatsächlich egal: schon bei Beginn des Turniers stand fest, wer Turniersieger werden würde.

Bei Spielen mit Glücksfaktor wie Backgammon, Katz und Maus etc. macht sowas aber durchaus einen Unterschied ...

Versteh mich nicht falsch: für mich sind das Spiele, und obwohl ich natürlich auch lieber gewinne, kann ich durchaus auch verlieren.

Insgesamt ist es aber eben sehr unbefriedigend, Turniere zu spielen, wenn man den Bewertungsmodus nicht nachvollziehen kann.

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