Turnierwertung

Diskussionen um und über Turniere

Turnierwertung

Beitragvon Susana » Do Dez 10, 2009 10:53

Gerade habe ich die Kommentare bei der Umfrage gelesen und möchte jetzt doch auch noch meinen Kommentar dazu abgeben (wie gewünscht im Forum).

Zunächst: Ich halte die jetzige Turnierwertung für kein entscheidendes Problem und bin daher der Meinung, die Arbeitskraft unserer Admins ist bei der Entwicklung neuer Spiele (vielen Dank dafür!!) besser eingesetzt als bei Änderungen in diesem Bereich.

Dennoch möchte ich Herbert in der Sache zustimmen (und habe damit die gefühlte Mehrheit auf unserer Seite):

"Turnierwertung ist doch ganz einfach:
Durchschnitt der Gegner + 400 * Logarithmus zur Basis 10 von Siegquote."

Hm. Ganz einfach ist es, das mit dem Rechner auszurechnen, ja. Aber trotz eines erfolgreich abgeschlossenen Mathestudiums bin ich nicht in der Lage, die Geheimnisse dieser Formel auch intuitiv zu ergründen. Ich verstehe nur, dass die TPR steigt, wenn man Gegner mit hoher WTS hat und oft gewinnt. (Wobei die WTS gerade bei neuen Spielen oder Quereinsteigern über die Spielstärke wenig aussagt.)

Gerechter und veständlicher scheint mir das auf einer anderen Seite (die ich hier nicht nenne, um keine Schleichwerbung zu machen) verwendete Son zu sein, also die Anzahl der von meinen im Turnier besiegten Gegnern gewonnenen Turnierspiele.
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Re: Turnierwertung

Beitragvon InI4 » Do Dez 10, 2009 14:34

Geheimnisse der Formel? Wir haben keine Geheimnisse :wink:

Das hiesige Wertungssystem ist ja eine Weiterentwicklung des renommierten ELO-Formalismus:
http://www.brettspielnetz.de/help.php#wertung
bzw. gleich http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl

Die angegebene Formel besagt somit, dass für das (laufende) Turnier eine Wertung (ELO Zahl) ausgerechnet wird, unter der Prämisse, dass die Ausgangswertungen der Teilnehmer bereits so etwas wie eine vernünftige (Initial-) ELO-Zahl sind.

Das von dir beschriebene System klingt jetzt eher nach der Sonneborn-Berger Wertung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Feinwertun ... orn-Berger

Das BSN-System hat eine Schwäche im Zusammenhang mit Neulingen und damit inbesondere mit neuen Spielen, wo quasi jeder Neuling ist. Auf der anderen Seite nutzt es bei einem etablierten Spiel mehr Information. Ich finde das eine schwere Abwägung. Oben zitierter Artikel zeigt ja auch ferner neben Sonneborn-Berger auch Wertung nach Performance (Buchholz und Fortschrittswertung machen in unserem Rahmen keinen Sinn). Was BSN macht ist eben letzteres ....
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Re: Turnierwertung

Beitragvon Herbert » Do Dez 17, 2009 13:07

Hallo Susana, Hallo ini4,

Da will ich doch auch mal im Forum weiterfragen

Turnierwertung ist doch ganz einfach:
Durchschnitt der Gegner + 400 * Logarithmus zur Basis 10 von Siegquote.
Siegquote = Siege / NIederlagen wenn die Niederlagen != 0 sind
Wenn Niederlagen = 0, dann ist Siegquote = 10^1,25.

Zwar einfach aber immer noch nicht vollständig beschrieben:
Welche Gegner werden denn zum Durchschnitt herangezogen? Alle im Turnier? Die, gegen die ich ein Spiel gemacht habe? Die, gegen die ich ein Spiel machen werde? Werden Halbfinal und Finalgegner mehrfach gewertet?

Der Meinung von Susana, dass hier keine Änderung benötigt wird, schliesse ich mich an. Schon allein aus dem Grund, dass es wohl keinen idealen Algorithmus gibt.

Gruss aus dem Münsterland
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Re: Turnierwertung

Beitragvon InI4 » Do Dez 17, 2009 16:34

Hallo Herbert,

mein Statement war zu salopp, vielleicht hatte ich die Hoffnung, dass sich jemand die Mühe macht, den Wikipedia-Artikel zu lesen.

Also, der Mittelwert ist streng genommen ein Mittelwert über gespielte Spiele, d.h. wenn du im Finale eines 14er Turnieres stehst, besteht der Mittelwert aus 14 Zahlen, die WTS deiner 6 Vorrundengegner, die 4 WTS aus dem Halbfinale (natürlich alle gleich) und 4 WTS aus dem Finale. Wenn du im Finale jemanden triffst, den du schon in der Vorrunde gespielt hast, kann also ein einzelner Spieler im Mittelwert bis zu fünffach enthalten sein.

Für die Siegquote zählt ein Unentschieden übrigens als 0.5:0.5.

Hier gehört wohl mal einmal ein durchgerechnetes Beispiel hin. Ich mache mir mal einen Knoten ins Taschentuch.

Bei den (mehrrundigen) Meisterschaften kann man dann auch sehen, dass in Runde 2 Spieler mit hoher WTS bei einem Unentschieden nicht mehr notwendig herausfallen. Schliesslich werden jetzt schon Gegner über 2 Runden gemittelt und man kann ja evtl. aus Runde 1 schon ein Siegpolster in die Runde 2 schleppen.

Gruss,
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Re: Turnierwertung

Beitragvon InI4 » Fr Dez 18, 2009 10:55

Das durchgerechnete Beispiel. Schauen wir uns mal Turnier 529 (Backgammon) an:
Turnier 529, welches wirklich sehr viele Gleichstände hat.

1. Gruppe 1 spione vs. hostelli.
  • Siegquote bei beiden 8/4, d.h. also Wertungsanteil 400 * log_10(8/4) = +120,4
  • Die Gegner von spione hatten WTS (1690, 1618, 1562, 1626, 1696, 1705), Mittelwert 1649,5, ergibt TPR 1649,5 + 120,4 = 1769,9, was BSN zu 1770 rundet.
  • Bei hostelli haben die Gegner WTS (1690, 1532, 1562, 1626, 1696, 1705), Mittelwert 1635,1, ergibt TPR 1635,1 + 120,4 = 1755,6, auf BSN schlampig zu 1755 gerundet.
  • Sonneborn-Berger wäre gewesen: spione 0 + 8 + 6 + 6 + 0 + 0 = 20, hostelli 0 + 0 + 6 + 6 + 4 + 0 = 16. Hätte in diesem Fall dasselbe Ergebnis gehabt: Spione weiter.

2. Gruppe 2 salu76, ernied, zazou1
  • Anteil Siegquote hier wie oben +120.4
  • salu76 (1608, 1666, 1697, 1704, 1571, 1670), MW 1652,7, TPR 1652,7 + 120,4 = 1773,1.
  • ernied (1519, 1666, 1697, 1704, 1571, 1670), MW 1637,8, TPR 1758,2
  • zazou1 (1519, 1608, 1697, 1704, 1571, 1670), MW 1628,2 TPR 1748,6, naja, wieder kleine Rundungsabweichung zu BSN
  • Sonneborn-Berger wäre gewesen: salu76 0+0+6+6+4+2 = 18, ernied 8+8+0+0+4+2 = 22, zazou1 8+0+6+6+0+2 = 22, damit wäre salu76 draussen gewesen, aber die Reihenfolge 1./2. auch noch nicht geklärt!

3. Halbfinale 1 joker vs ernied
  • joker, Siegquote 14/6, also 400 log_10(14/6) = +147,2
  • gespielte Gegner, Wertungen (1532,1618,1562,1626,1696,1705,1608,1608,1608,1608) MW 1617,1, TPR = 1617,1 + 147,2 = 1764,3, BSN 1764
  • ernied, Sieqquote 12/8, also 400 log_10(12/8) = +70,4
  • Wertungen (1519, 1666, 1697, 1704, 1571, 1670, 1690, 1690, 1690, 1690) MW 1658,7, TPR 1729,1, BSN 1729
  • Fazit, der eine Sieg mehr in der Vorrunde kompensiert die im Mittel etwas schwächeren Gegner von joker, er kommt in das Finale.
  • Sonneborn-Berger (wie sind die bei so einem Modus genau definiert, vermutlich) joker 0+12+0+12+8+8+0+6+4+0= 50, ernied 12+0+12+0+8+8+0+0+4+2= 46. Hatte auch zum gleichen Ergebnis geführt.

4. Halbfinale 2 salu76 vs spione
  • Siegquote wie oben bei ernied +70,4.
  • salu76 Spiele (1608, 1666, 1697, 1704, 1571, 1670, 1532, 1532, 1532, 1532) MW 1604,4, TPR 1674,8, BSN 1674
  • spione Spiele (1690, 1618, 1562, 1626, 1696, 1705, 1519, 1519, 1519, 1519) MW 1597,3, TPR 1667,7, BSN 1667.
  • Hier setzt sich salu76 wieder durch, weil sie im Schnitt bessere Gegner gehabt hat.
  • Sonneborn-Berger salu76 0+12+12+0+0+0+6+6+4+2 = 42, spione 12+0+0+12+0 +8+6+6+0+0 = 44. Hier wäre also tatsächlich spione weiter, aber ob das "fairer" wäre?

5. Finale joker vs salu
Das ist noch nicht so weit. Aber man kann nachrechnen, dass bei einem 4:4 joker (trotz seiner höheren WTS, dank seiner höheren Siegquote), die Nase vorne hätte, salu76 müsste also aggressiv spielen. Sonneborn-Berger wäre joker 50 (von vorher) + 2 * 16 = 82, salu76 42 + 2 * 18 = 76. Würde auch in diesem Falle joker bevorteilen.

6. Gedanken
Wenn man das Finale aber weiterspinnt, dann wäre mit Sonneborn-Berger im Finale joker im Nachteil, wenn er die Gruppe mit 12 gewonnen und salu mit 6 Punkten aus der Gruppe ins Halbfinale gerutscht wäre und die Halbfinale auch alle 4:4 ausgegangen wären, denn dann wäre joker im Sinner von Sonneborn-Berger ein sehr "wertvoller" Gegner. Das wäre meiner Ansicht nach eine Schieflage! Bei dem BSN Turniermodus ist es mit Sonneborn-Berger vorteilhaft, mit einem knappen Punktestand noch eine Runde weiterzurutschen, als immer möglichst viel zu gewinnen.

So, hoffentlich liest das jetzt wer!
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Re: Turnierwertung

Beitragvon Herbert » Fr Dez 18, 2009 12:55

Hallo ini4,

die erste Antwort war ausreichend :yes: , die zweite erschlägt einen ja fast. :bonk:

Nun kann ich ja immer schnell im Kopf ausrechnen, was bei einem Unentschieden passiert. 8)

Oder ich lasse mich weiterhin überraschen :wink:

Dank aus dem Münsterland
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Re: Turnierwertung

Beitragvon InI4 » Sa Dez 19, 2009 9:10

Raten? :shame: Wertungsrechner zu mühsam? :doh: Dazu noch ein paar Tipps :whistle: :

1. In der Gruppe im Turnier gilt aufgrund der Mittelwertbildung uneingeschränkt, bei Punktgleichstand hat der Spieler eine höhere TPR, der mit einer niedrigeren WTS angetreten ist. (Die Vor- und Nachteile dieser Logik haben wir schon in einem anderen Thread diskutiert. Ein Vorteil in jedem Fall: Diese Logik wird vom System dazu genutzt, um ggf. Turniere ins Halbfinale weiterzuschalten, obwohl noch Gruppenspiele laufen!)

2. Diese Aussage (niedrigere WTS, höhere TPR) gilt in Runde 1 einer Meisterschaft. Ab Runde 2 werden auch alle Ergebnisse von Runde 1 mit eingerechnet, bei Siegquote und Mittelwertbildung.

3. Kleines "hidden Feature" noch, wenn du in einem Turnier in einer KO-Runde den Mauszeiger über die Werte unter P, TPR oder WTS hältst, dann erscheint ein kleiner Tooltip (=eine kleine Textzeile) mit der Rechnung für den 4:4 Fall schon durchgeführt ist!

4. In einer KO-Runde (Turnier oder Meisterschaft) steht bei Unentschieden am Ende (4:4, 6:6 oder 8:8) derjenige besser, der auch besser stand, als noch keine Partie beendet war (also bei Start der KO-Runde). (Die Berechnung in diesem Fall ist zwischen Turnier und Meisterschaft noch unterschiedlich, während im Turnier noch nicht beendete Partien als remis gerechnet werden, werden solche Partien in der Meisterschaft als verloren berechnet).

So, vielleicht habe ich noch ein paar mehr erschlagen? :wink:
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Re: Turnierwertung

Beitragvon Herbert » Mo Dez 21, 2009 20:32

InI4 hat geschrieben:So, vielleicht habe ich noch ein paar mehr erschlagen? :wink:


zumindest hast Du mit vollem Einsatz nachgelegt :bonk: :bonk:

Doppelt angeschlagener Gruß aus dem Münsterland
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Re: Turnierwertung

Beitragvon Gast » Mo Dez 21, 2009 21:30

:x Und was soll das Ganze?

Ich denke wir spielen hier!


Neues Spiel, neues Glück!


Was soll das Nachkarten?
Fordert Revanche, meldet euch zum nächsten Turnieran und nächstes Jahr ist wieder eine Meisterschaft!

Was gestern war ist doch schnurzpiepegal!!!
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Re: Turnierwertung

Beitragvon Herbert » Di Dez 22, 2009 11:47

Es wird ja keiner gezwungen, sich an der Diskussion zu beteiligen.

Wer sich beteiligt, hält das Thema warm ...
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Re: Turnierwertung

Beitragvon Gast » Mi Dez 23, 2009 20:39

Mich hat halt die Verbissenheit gewundert, mit der hier diskutiert wird.

Euch allen viel Spass weiterhin dabei.
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Re: Turnierwertung

Beitragvon Gast » Mi Jan 11, 2012 22:16

Hallo allle zusammen

ich wollte wissen wannn oder ob es überhaupt wieder eine änderung zum liberaleren wertungsystem gibt?

Gruß Alex++
Gast
 

Re: Turnierwertung

Beitragvon InI4 » Mi Jan 11, 2012 23:22

Oops, lieber Spieleder,

ich glaube, ich bin im falschen Film ...

Was sollten wir denn bitte ändern ? :o
Gibt es irgendwelche Wünsche, die ich verpasst habe? :o
Wir haben hier keinen im Team, der zum Spass mal ab und zu willkürlich Wertungssysteme ändert? :twisted:

Grüße,
InI4 :wink:

P.S.: Wenn es wirklich um das Turniersystem geht? Die letzte Transition hat mich vermutlich die Feierabende von 4 Wochen an Diskussionen gekostet und dann noch einmal die Feierabende von 2 Wochen, es so umzuprogrammieren, dass keine alten Turniere auf Sand laufen und die neuen funktionieren. Dann habe ich, etwas keck, einen "kalten" Go-Live gemacht, also niemandem verraten, dass die Turniere jetzt anders laufen und das erste und einzige Feedback zum Thema war ein Bugreport nach 4 Wochen. Ausdrücklich besser fand es offensichtlich keiner und 99% aller Teilnehmer was es offenbar komplett egal. Wenn sich die 4 Leute, denen ich was programmieren soll melden würden, vielleicht finden wir was spannenderes :roll:
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Re: Turnierwertung

Beitragvon Toledus » Do Jan 12, 2012 9:28

Spieleder1992 hat geschrieben:Hallo allle zusammen

ich wollte wissen wannn oder ob es überhaupt wieder eine änderung zum liberaleren wertungsystem gibt?

Gruß Alex++



Liberal klingt ja gut. Da der Rest der Formulierung aber impliziert, dass es dir um das alte System geht, meinst du wohl eher das unfaire wertungssystem, oder?
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Re: Turnierwertung

Beitragvon Gast » Fr Jan 13, 2012 17:06

soory an InI4 für die die dürtige erklärung.

Das problem das schwächere Spieler nicht bei punktgleichheit in der gruppenphase stellt sich in turnier 2411 bei bangwong und mir
Falls ich gegen ihn gewinne und elbehost wie erwartet gegen wismer gewinnt sind wismer, bang wong un ich punktgleich. Mit bangwong asl bezwinger von wismer!
Diese Situation war am dem tag vorhanden als ich den Beitrag geschrieben habe.
Grundsätzlich ist gegen das heutige system nichts einzuwenden abe rich finde es ein bisschen unfairer als vorher wenn der schwächere einen stärkeren besiegt
und nicht dafür honoriert wird!
Kann man nicht irgenwie programieren das man nur den durchnitt der besiegten gegner nimmt?(Bei remie mit den Faktor 0,5). Die Idee ist halt bon der buchholzsumme in Schachturnieren geklaut)Oder gleich die zu nehmen.
Wegen der Arbeit könnnte ich das probieren in C++ vorzuprogrammieren.

@Toledus

Wieso war das alte unfair- Wenn du als schwacher Spieler gegen einen Stärkeren gewinst ist das doch ein gute Liestung die man honorieren kann.
Veieleicht wäre das late system besser wenn bei knappen diferenzen in der wts der zufalll ebtscheiden würde

Gruß Alex Spielede :angel: r
Gast
 

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