Platzierung in Turnieren

Diskussionen um und über Turniere

Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon Toledus » Mo Mär 14, 2011 22:37

Liebe maus,

da ist die Frage, warum es unfair ist, dass ich nicht mit einem übergroßen Malus starten will, nur weil ich in anderen Spielen öfters gewonnen habe?
Würde man es mit einem 100 m Lauf vergleichen hätte ich bei 120 m gestartet und starte nun bei 110 m, weil so niedrig sind meine Wertungen ja trotzdem nicht.
Von daher sehe ich da kein Problem.

Und Frank, dass Ihr da nichts ändern könnt sagte Ottmar, da gehe ich mal davon aus dass das stimmt. Bezüglich des Nicks bat ich meinen Vater sich zu registrieren, ich weiss ja dass 2 Nicks gegen die Regeln wären :D . Und zum sportlichen Kämpfer wiederhole ich, was ich bei Maus schrieb, sowas macht man bei fairen Verhältnissen.

Grüße
Toledus
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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon mausns » Di Mär 15, 2011 10:08

es ist deshalb unfair, weil es nun mal die Vorgabe ist, das z.B. du als stärker Spieler ein Handycap bekommst. Oder wie auch immer du es bezeichnen möchtest. Diese Vorgabe ist für alle gleich und es kann nicht sein, das jeder nach belieben versucht diese Vorgabe nach seinen gut dünken so zu manipulieren bis es einem als gerecht erscheint.

Dafür würde mir eher der Vergleich einfallen, das ich, wenn man mich des Dopings überführt hat, als Begründung dafür anführe, es dopen ja alle anderen auch und nur so habe ich wieder eine gleiche Chance wie die anderen zu gewinnen. Es mag zwar durchaus richtig sein und der Wunsch die gleiche Verhältnismäßigkeit herzustellen mag eben auch verständlich sein, aber trotzdem überschreitet man damit eine Grenze.

Oder um bei deinem 100 Meter Lauf zu bleiben. Wenn die Verantwortlichen entschieden haben, das die schnelleren Läufer eben nun 120 Meter laufen müssen, dann mag das zwar ungerecht sein, das gibt einem aber noch lange nicht das Recht die Startmakierung eigenmächtig bei 110 Meter an zu setzen :wink:
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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon Herbert » Di Mär 15, 2011 13:45

Susana hat geschrieben:Eine einfache Möglichkeit, die ich hier vorschlagen möchte, wäre also:
Der Sieger des (Halb)finales ist der Spieler, der mehr als die Hälfte der (Halb)finalspiele gewonnen hat (wie jetzt auch).
Bei Gleichstand gewinnt der Spieler mit der größeren Gesamtzahl an Siegen in diesem Turnier.
Sollte auch hier Gleichstand sein, gewinnt der Spieler mit der kleineren WTS.
Ich meine, dass die angestrebten Ziele damit besser erfüllt würden und die undurchsichtige TPR wäre vom Tisch.


Diesen Vorschlag kann ich nur unterstützen! Das TPR (also die Vorgeschichte des Turnieres) sollte nur dann hinzugezogen werden, wenn man mit den Ergebnissen im Turnier keinen Sieger ermitteln kann.

Gruß aus dem Münsterland
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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon Herbert » Di Mär 15, 2011 13:48

Toledus hat geschrieben:Bezüglich des Nicks bat ich meinen Vater sich zu registrieren, ich weiss ja dass 2 Nicks gegen die Regeln wären :D


So dreist war ja noch nicht mal unser ehemaliger Verteidigungsminister!

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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon Padro » Mi Mär 16, 2011 18:46

Susana hat geschrieben:Eine einfache Möglichkeit, die ich hier vorschlagen möchte, wäre also:
Der Sieger des (Halb)finales ist der Spieler, der mehr als die Hälfte der (Halb)finalspiele gewonnen hat (wie jetzt auch).
Bei Gleichstand gewinnt der Spieler mit der größeren Gesamtzahl an Siegen in diesem Turnier.
Sollte auch hier Gleichstand sein, gewinnt der Spieler mit der kleineren WTS.
Ich meine, dass die angestrebten Ziele damit besser erfüllt würden und die undurchsichtige TPR wäre vom Tisch.



Diesen Vorschlag kann ich nur unterstützen! Das TPR (also die Vorgeschichte des Turnieres) sollte nur dann hinzugezogen werden, wenn man mit den Ergebnissen im Turnier keinen Sieger ermitteln kann.

Gruß aus dem Münsterland
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Hi,
ich kann den Vorschlag von Susana auch nur unterstützen.

Zur der Geschichte, dass best of 5/7/9 jemanden bevorteilt. im Sport ist es doch auch so, dass beim Fußball nach der Gruppenphase im Europapokal die Gruppenersten zuerst auswärts spielen und dann zu Hause (was im allg. als besser angesehen wird). Oder im Basketball wo in den Playoffs die "bevorteilt" werden, die die ganze Saison besser abgeschnitten haben.

Es ist ja irgendwie auch kein Argument zu sagen, best of 5/7/9... ist unfair, weil da einer bevorteilt wird der öfter anfangen darf (was derjenige sich erarbeitet hat, weil er in seiner Gruppe besser platziert war, als der andere Spieler in seiner) und dann ein System zu bevorzugen, dass selbst unfair ist, weil man dann als besser eingestufter Spieler halt 3:1 gewinnen muss statt wie bei best of 5 mit 3:2. Bei dem momentanen System wird also gesagt, dass jeder gleich viel anfangen darf, das ist fair, stimmt, aber wenn die Siege des einen mehr zählen, dann ist die Tatsache, dass beide gleich viel anfangen absurdum geführt. Im Grunde sagt das derzeitige System, verliere lieber oft genug sinnlose Spiele, da hast du besser Chancen ein Turnier oder eine Meisterschaft zu gewinnen. Ich kann Toledus dann schon verstehen, dass er so seine Wertung jetzt runter bringt...

Vielleicht könnte man ja mal eine Abstimmung über ein anderes Wertungssystem machen?

LG Padro
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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon InI4 » Mi Mär 16, 2011 22:06

Hallo, insbesondere Padro,

also die Beschaffung eines zweiten Accounts, um gezielt Spiele zu manipulieren ist klar intolerabel. Die Spitzfindigkeit mit dem Vater ... der ja bestimmt zum Spass einen Account angelegt hat, damit er mal 50 Partien mit dem Sohn bis zu Zug 0 spielen kann ... kann man ja wohl vergessen.

Die Meisterschaftsregeln sind halt auch Regeln, wer nicht nach Regeln spielt, der findet bestimmt auch andere Orte als BSN. Über die Fairness des Systems wurde ja schon oft und ausgiebig diskutiert. Es wurde auch andernorts klar gestellt, dass der Aufwand den Modus für Turniere und Meisterschaften zu ändern sehr hoch ist (aktuell, spontan geschätzt ca. Aufwand wir für 3 neue Spiele für die Umsetzung, das nachfolgende Babysitting und der Stress bei den nächsten Turnieren und Meisterschaften, davon mal noch ignoriert). Insofern ist auch relativ klar, dass jetzt hier nicht mal eben schnell was geändert wird.

Klar ist aber, dass die Fairness durch Manipulaton wie die von Toledus sinkt. Gehen wir mal von 14 Spielern, also 2 Gruppen a 7 Spielern aus. 4 Spieler sind deutlich besser (und ihre Stärke wird durch das Rating ausreichend genau beziffert), die anderen schlechter. Dann macht der unmanipulierte Verlauf relativ wahrscheinlich, dass die 4 Top-Spieler sich auch im Halbfinale treffen. Sind die Wertungen jetzt manipuliert, kann es durchaus sein, dass in einer 7er Gruppe 3 oder gar 4 der Topspieler sind. Halbfinale und Finale werden dann im wesentlichen langweilig und die Chance, dass ein Aussenseiter durchkommt erhöht sich, ein oder 2 Topspieler scheiden schon in Runde 1 aus. Dass der Manipulator eventuell seine eigene Chance, überhaupt die 1. Gruppen-Runde zu überstehen, vermutlich gesenkt hat, da er ja schon frühzeitig mehr Topgegner bekommt, lasse ich dabei jetzt auch nicht als Argument für Mitleid durchgehen. Zumal ja auch mindestens ein anderer Favorit unter der Manipulation leidet.

Gruß,
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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon hostelli » Sa Mär 19, 2011 2:09

InI4 hat geschrieben:@Toledus: So geht es aber nicht! Es sieht klar so aus, als ob du dir einen zweiten Account besorgt hast, mit dem Zweck, dein Rating zu manipulieren. Das reicht nach den BSN-Spielregeln für einen sofortigen Bann. Nun kenne ich dich nicht sehr, hätte dich aber für einen doch eher sportlichen Kämpfer gehalten. Also, tue so etwas nie wieder und melde dich bei den folgenden 10 Meisterschaften ab: Minesweeper, Rummy, Halali, Carcassonne, En Garde, Pico, Backgammon, Schiffe versenken, Lost Cities, Rosenkönig.
Gruß, InI4


Macht Sinn! Aber (noch) nicht umgesetzt.
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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon AlterSchwede » So Mär 20, 2011 16:32

Hallo Toledus (und alle anderen),

offensichtlich bist du ein Spieler, der gerne gewinnen möchte. Das trifft sicherlich auf viele
Mitspieler bei BSN auch zu, aber längst nicht auf alle.
Ich selbst gewinne auch unglaublich gern und so oft wie möglich. Früher hätte ich das Motto
"es kommt nicht darauf an, dass man gewinnt, sondern das man hoch gewinnt" jederzeit
unterschrieben. (Heute sehe ich das nicht mehr so extrem ...)

Deshalb kann ich aber nachvollziehen, warum du alles versuchst, um zu gewinnen.
Aber das macht es noch lange nicht fair oder richtig.

BSN hat in seinen Turnieren und Meisterschaften mit Absicht ein Handicap-System eingebaut.
Einerseits, weil man in vielen Fällen einen tie break benötigt. Andererseits aber sicher
auch, damit schwächere Spieler eine etwas erhöhte Chance haben, in Turnieren die nächste Runde
zu erreichen.
Solche oder andere Handicapsysteme gibt es in mehreren Spielen und Sportarten, mir fallen auf
die Schnelle nur Go, Golf und Galopprennen ein.

Natürlich ist es schwieriger, mit einer guten Wertung ein Turnier oder eine
Meisterschaft oder ein Golfturnier zu gewinnen. Aber ich finde es dann besonders schön,
wenn man es dann doch schafft. (Meinen einzigen Meisterschaftsgewinn (im Backgammon)
habe ich als Topgesetzter erzielt, darüber habe ich mich sehr gefreut).


Bei diesen Spielen/Sportarten ist es streng verboten, an seinem Handicap herumzumanipulieren.
Dennoch kommen dort Betrügereien vor, genauso wie Doping überall gang und gäbe ist.

Und beides muss energisch bekämpft werden, finde ich.
Deshalb bitte ich dich und alle anderen: wenn du vorhast, dich nicht ehrlich anzustrengen, um eine
Partie zu gewinnen, spiele sie ohne Wertung oder nimm nicht an Turnieren und Meisterschaften teil.

Ebenfalls ist es meiner Meinung nach völlig unakzeptabel, gewonnene Partien aufzugeben,
um sich dadurch eine schlechtere Wertung zu verschaffen (das hast du gegen mich gemacht!)
oder jemand anderem das Weiterkommen in einem Turnier zu ermöglichen (das habe ich
bei jemand anderem, nicht bei dir erlebt).


Gruß,
Klaus (AlterSchwede)
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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon hostelli » Mo Mär 21, 2011 22:48

Da sich Toledus nicht selbst abmeldet, melde ich mich von einigen MS-Turnieren ab, die unter unfairen Bedingungen starten würden. Verstehe aber auch nicht, warum nicht die Admins von sich aus Spieler sperren. :(
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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon Toledus » Di Mär 22, 2011 0:47

Ist ja interessant, wie sich das hier alles entwickelt. Vor allem der komische Typ, der aufgeben will, weil der Gegner nicht grüßt ist ja spassig, scheint einen richtigen Jagdteifer entwickelt zu haben :lol: .

Die Diskussion um die TPR zieht sich ja schon lange durch diese Seite. In Diskussionen mit Mathomo kam Verständnis, dass das aktuelle System frustig ist, jedoch nicht geändert werden kann. Als ich sagte, dass ich dann Spiele verliere, um die Nachteile zu reduzieren war die Reaktion keine Kritik, sondern ein einfaches "Turnierlistenjunkie :wink: ". Für mich sind Turniere Veranstaltungen, bei denen am Ende der mit den Besten Resultate gewinnt und nicht jemand nach irgendwelche Entscheidungen am grünen Tisch, die auch im normalen Sportleben immer den Hauch von Manipulation haben. Die TPR in ihrer aktuellen Form sind nichts anderes als diese Manipulation. Darum hatte ich mit der Vorgehensweise keine Probleme, weil es mir nicht um einen Vorteil ging, sondern um die Reduzierung eines unfairen Nachteils.

Ja mir ist klar geworden, dass die Art des Vorgehens nicht ok war. Die Regeln sind nun einmal wie sie sind. Gleichzeitig frage ich mich schon, wo die Kritik zu finden ist, als ein Top10 Spieler einen ganz neuen Nick begann, mit Wissen der Admins, und mit 1500erwertungen in Reihe in die Turnier- Halbfinals einzog? Wo waren da unsere selbsternannten Blockwarte? Oder ist es besser mit 1500erwertungen zu spielen als mit 1650ern?

Ich habe mich nun aus den meisten Großveranstaltungen abgemeldet. Von daher ist das Thema für mich erledigt.

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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon Herbert » Di Mär 22, 2011 13:24

Für mich sind Turniere Veranstaltungen, bei denen am Ende der mit den Besten Resultate gewinnt und nicht jemand nach irgendwelche Entscheidungen am grünen Tisch, die auch im normalen Sportleben immer den Hauch von Manipulation haben. Die TPR in ihrer aktuellen Form sind nichts anderes als diese Manipulation.


Das, lieber Toledus, ist blanker Unsinn. Manipulationen sind nicht nachvollziehbare Änderungen eines Erbebnisses. Die TPR sind aber nachvollziehbar (auch wenn ohne Mathematikstudium kaum möglich und mit Mathematikstudium auch nicht ganz einfach).

Wenn jemand allerdings sicher gewonnene Spiele bewusst durch Aufgabe verliert, dann handelt es sich um Manipulation. Wenn man Pro-Forma-Gegner einführt, nur um gegen sie verlieren zu können, dann ist das Manipulation. Ob es nun explizit in der Nettiquette steht oder nicht. Wenn ich mir Deine Turnierbilanz so ansehe, dann frage ich mich wirklich, warum Du die jetzt durch "Schummeln" weiter aufbessern musstest.

Ja mir ist klar geworden, dass die Art des Vorgehens nicht ok war.


Dann beweise uns mal, dass man auch trotz hohen Ratings Turniere gewinnen kann.

Gruß aus dem Münsterland
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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon mausns » Di Mär 22, 2011 15:22

Herbert hat geschrieben:Dann beweise uns mal, dass man auch trotz hohen Ratings Turniere gewinnen kann.


Genau genommen hast du uns es doch schon bei den letzen Meisterschaften bewiesen, mit 5 ehrlich erkämpften Titeln bist du hier zu unserem Serienmeister aufgestiegen und hast es doch eigentlich auch gar nicht nötig die Chancen zu deinen Gunsten begradigen zu müssen :wink:

Und wenn ich mir die vergangenen Meisterschaften 2010 mal anschaue, kann ich eigentlich nicht feststellen, dass du hier aufgrund deiner guten Ratings den kürzen gezogen hättest. Klar Lost Cities wäre ein Beispiel, wo du das gesamt Turnier gesehen der bessere gewesen wärst, bei Dame war es aber genau anders herum. Von daher sehe ich hier eigentlich keine wirkliche Benachteiligung von dir zumindest bei den Meisterschaften 2010.

Deshalb fände ich es aber auch echt schade, wenn Du jetzt überhaupt nicht zu den Meisterschaften antreten würdest, bitte überleg dir das doch nochmal und trete doch zumindest in den anderen Disziplinen an, den man möchte sich doch mit den stärksten messen und was ist schon eine Meisterschaft an der die besten Spieler eines Spieles gar nicht teilnehmen :anxious:.

Im übrigen denke ich, das wenn du den Wünsch verspüren solltest und mit einem neuen Account ganz neu beginnen möchtest, die Admins dieses sicherlich nicht grundheraus ablehen würden und ist ja bei zumindest einem anderen Spieler ja auch schon mal erlaubt worden. Aber was bedeuten den Titel und Turniergewinne, wenn man sie nicht unter einem Account auch "präsentieren" kann :wink: Und letztlich ist es doch diese Eitelkeit die uns zum Sammeln von Titeln und Positionen treibt, bei mir zumindest :roll:

Liebe Grüße
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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon Herbert » Do Mär 24, 2011 5:45

InI4 hat geschrieben:1. Best of 9 ist bei Spielen nicht fair, bei denen es einen starken Vorteil für den Anziehenden gibt.


Aktuell ist der Vorteil für den Spieler, der mit Ratingvorteil in best-of-8, best-of-6 oder gar best-of-4 geht, doch weitaus größer. Von daher wäre es imho ein guter Kompromiss, wenn der bislang Bevorteilte (den es ja in jedem Finale gibt) zukünftig nur noch den Vorteil des Anziehenden in der einen zusätzlichen Partie hätte. Ich fände das weitaus fairer als die typische Turnieraufgabe: "jetzt putz deinen Kontrahenten mal klar mit 3:1, sonst war es das für Dich".

Listiger Gruß aus dem Münsterland
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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon InI4 » Do Mär 24, 2011 7:37

@Herbert, welcher Vorteil größer ist, finde ich jetzt sehr kompliziert. Das wird von Spiel zu Spiel verschieden sein und selbst innerhalb eines Spieles, wenn alles sauber eingestellt ist, kann es bei einem Turnier so besser sein, beim anderen so. Und das gilt noch einmal anders bei den Meisterschaften dank der höheren Spielzahl (6 und 8). Und es wird immer besser durch mehr Runden (sprich große Meisterschaften und 28er Turniere). Viele Argumente und Analysen zur TPR waren ja auch hier http://forum.brettspielnetz.de//viewtopic.php?f=15&t=332. Ich versuche es mal wieder alles aufzusammeln:

  • Es ist durchaus unklar, was fair über die Strecke eines Turnieres ist. TPR ist nicht ungebräuchlich an solchen Stellen.
  • Austragungsmodi mit Handicaps sind bei manchen Spielen gebräuchlich (Danke AlterSchwede).
  • Handicap Modi führen in jedem Fall zu mehr Spannung und Abwechslung, weil nicht dauernd dieselben gewinnen. Der Kritik, dass es zu viele Abonnementssiege gäbe, waren wir auch schon ausgesetzt (irgendwo i mForum) und da hilft ein Handicapmodus klar dagegen. Eine Zusatzpartie zwingt den schwächeren Spieler, sich um aggressivere/riskantere Spielweise zu bemühen, bislang ist es eben der mit der niedrigeren TPR (manchmal der schwächere, manchmal der stärkere).
  • Der bestehende Modus macht jedes Spiel, auch schon das erste Gruppenspiel, zu einem potentiellen Finalentscheider. Wenn das nicht spannender ist und verhindert, dass schon frühzeitig im Verlauf mit taktischen Niederlagen oder Remis agiert wird.
  • Eine manipulierte Wertungszahl ist in jedem Fall unfair, weil schon die Gruppeneinteilungen schief gehen.
  • Die Zahl der KO-Runden-Remis soll nicht überschätzt werden, oft tritt eben auch einfach eine Mehrheit an Siegen ein. (Schau sich mal jemand die Meisterschaften alle durch oder ein paar Turniere).
  • Bei 28-Turnieren oder größeren Meisterschaften ist in späteren Runden, z.B. im Finale, durchaus möglich, dass sich ein überlegener Spieler, durch langes überlegenes Spiel im Verlauf auch schon einen TPR-Vorsprung verschafft hat, der durch Wertungsdifferenzen eben nicht mehr kompensiert wird. Also ist unklar, wer benachteiligt ist.
  • Selbst wenn ein Remis eintritt ist nicht bewiesen, dass durch die TPR ein anderes Ergebnis erzielt wird, als durch die Zusatzpartie. (Grob bleibt es in 50% der Fälle gleich)
  • Ein 5. (7., 9.) Spiel im Nachgang (also nur im Falle eines Unentschiedens) ist nicht wünschenswert, weil sich dann die KO-Phasen erheblich verlängern.
  • Wenn alle 5 (7,9) Partien sofort starten kann es bei Spielen mit Unentschieden am Ende wieder zu Gleichständen kommen.
  • Die Frage wer jetzt die Zusatzpartie beginnen muß/beginnen darf, ist nicht ganz ohne. Es gibt auch Spiele, wo Starten ein Nachteil ist. Also bei einigen Spielen (insbesondere neuen), können wir dann jedesmal die Meinungslage im Forum abholen?
  • Eine Umstellung der diversen Turniermodi ist mit massiver Aufwand, den wir Administratoren nicht mal eben schnell gestemmt bekommen.

Also aus meiner Sicht reden wir über einen erheblichen Aufwand, für ein Problem, dass gar nicht so oft auftritt und wo die neue Lösung in einem bestimmten Anteil der Fälle zu keiner Lösung (es bleibt unentschieden) und in einem anderen Teil der Fälle zu genau derselben Lösung (gleicher Spieler weiter) kommt. Wo die bestehenden Lösung vielleicht öfter mal den schlechteren Spieler, aber durchaus auch mal den stärkeren bevorteilt, nämlich abhängig vom Gesamtverlauf.

Die Kritiker an einer neuen Lösung (z.B. wegen Dauersiegern bei bestimmten Turnieren, Unfairness, ...) werden erst aufstehen, wenn wir sie denn umgesetzt haben. Ohrfeigen bekommen wir Admins allemal 8)

Gruß,
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Re: Platzierung in Turnieren

Beitragvon Toledus » Do Mär 24, 2011 9:43

InI4, um den TPR Vorteil geringer werden zu lassen reicht es schon, einfach die Formel zu ändern, so dass sich Siege mehr auswirken als der TPR Unterschied. Das von mir angeführte Pontebeispiel, wo beide Gruppensieger bei 6:0 Siegen gegen die Zweiten mit je 4:2 Siegen 3 Spiele gewinnen mussten ist doch einfach nur Dumm.
Wäre die Formel irgendwas wie Punkte-Wertung:5000, wäre dieses Problem weg und eine einfache Formelumstellung wäre sicherlich kein großer Aufwand. Für Meisterschaften müsste die Formel dann für Runde 1 noch leicht modifiziert werden wegen unterschiedlichen Gruppengrößen, hier wäre das Ziel dann bei gleicher Punktzahl zuerst die aus den kleineren Gruppen, weil diese Punkte ja in einem Spiel weniger erzielt wurden.
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