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Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: Fr Apr 23, 2010 0:54
von Toledus
Nachdem ich nun einige Turniere beendet habe bzw die Gruppenphasen zumindest weitstgehend feststehen muss ich doch mal fragen, ob es bei Punktgleichheit nicht möglich wäre, erst die direkten Vergleiche zu nehmen bzw hier auch die Endpunktstände?

Oft habe ich es nun gesehen, dass die 3 ersten je eine Niederlage haben, und das im Dreieck. Dadurch kommen automatisch die beiden weiter, die zu Beginn des Turniers die schlechtesten Elowerte hatten. Als Beispiel hier das Halaliturnier 773. Toledus, Hülserian, Bushdoctor jeweils 5 Siege, Niederlagen untereinander. Bushdoctor halt mit dem Pech des besten Elowetes vorher.

In Spielen wie Schach und Go denke ich, kann man durch reines Können vorne liegen. In Spielen wie z. B. Halali ist aber auch eine erhebliche Glückskomponente dabei. Und deutlich schlechtere Chancen zu haben, nur weil man vorher mehr gewonnen hat ist auch irgendwie extrem unbefriedigend.

Dazu kommt, dass ja nun die Meisterschaften anstehen, hier hat man jeweils nur eine Chance im Jahr und ein Titel in der Info schaut schon schön aus. Beim aktuellen System würde es sogar Sinn machen, vorher ein paar normale Spiele zu beginnen und aufzugeben bzw absichtlich zu verlieren, um die Chancen auf das Weiterkommen zu erhöhen, und ich denke sowas will keiner fördern.

Grüße
Toledus

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: Fr Apr 23, 2010 5:25
von InI4
Lieber Toledus,

da hast du ein ziemliches Dauerthema getroffen (u.a., http://forum.brettspielnetz.de//viewtopic.php?f=15&t=371, http://forum.brettspielnetz.de//viewtopic.php?f=15&t=332). Natürlich wäre es anders möglich. Tatsächlich könntest du versuchen, Turniere und kleine Meisterschaften zu manipulieren, indem du im richtigen Umfang vorher verlierst. Aber nicht zuviel, weil du sonst vielleicht in einem Pool landest, indem dann (mit dir) im Schnitt zu gute Spieler sind und du von daher Probleme bekommst. Ziel war eben, alle Spiele gleichartig zu behandeln. Bei großen Meisterschaften (und auch schon bei den 28er Turnieren) schwächt sich dieser Effekt durch die höhere Zahl der Runden ab. Aus unserer Sicht hat letztlich jede Form von Auflösung von Punktegleichständen Vor- und Nachteile und da eine Änderung ja auch mit Programmieraufwand verbunden ist, sehen wir da im Moment eher nicht die Priorität. Ich meine, wenn ich zum Beispiel bei Igel Ärgern in ein Halbfinale komme, dass ich bei 4:4 verliere, dann entscheide ich mich während des Spieles eben auch schon für Züge, die höhere Risiken beinhalten. Das ist dann nicht wirklich langweilig.

Viel Spaß,
InI4

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: Fr Apr 23, 2010 17:36
von Toledus
Guggi InI4,

Dein 4:4 Beispiel kann ich noch nicht nachvollziehen, eventuell weil meine Halbfinals ja noch anstehen^^

Wenn es heissen soll b-o-8, dann verstehe ich es, aber dann wäre b-o-9 sicherlich eh fairer^^

Ich meine aber eh erstmal die Gruppenphase. Nimm Spiele wie Schiffe versenken, Halalil, Lost Cities. Der Glücksfaktor ist da Groß genug, damit man eben nicht alles gewinnen kann durch Können. Und wenn andere genauso gut waren und sicher weiterkommen, nur weil sie eine schlechtere Wertung hatten ist das halt unbefriedigend.

Grüße
Toledus

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: Fr Apr 23, 2010 23:02
von InI4
1. Best of 9 ist bei Spielen nicht fair, bei denen es einen starken Vorteil für den Anziehenden gibt.
2. Die Spieler kommen nicht weiter, weil sie eine schlechtere Ausgangswertung hatten, sondern weil sie genausoviele Punkte erzielt haben obwohl sie die schlechtere Ausgangswertung haben.
3. Persönlich finde ich einen Vorteil des Systems ist, dass jede einzelne Partie auch in der Vorrunde von weitreichender Bedeutung sein kann, im Turnier http://www.brettspielnetz.de/turnier.php?toernooi=441 hat mich zum Beispiel die Niederlage in der Gruppenphase gegen wildgans den Einzug ins Finale gekostet. Ich finde jetzt, dass ist doch spannend.

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: So Mai 09, 2010 20:10
von Toledus
InI4 hat geschrieben:3. Persönlich finde ich einen Vorteil des Systems ist, dass jede einzelne Partie auch in der Vorrunde von weitreichender Bedeutung sein kann, im Turnier http://www.brettspielnetz.de/turnier.php?toernooi=441 hat mich zum Beispiel die Niederlage in der Gruppenphase gegen wildgans den Einzug ins Finale gekostet. Ich finde jetzt, dass ist doch spannend.


Nachdem ich nun auch mal die ersten Halbfinals hab kann ich Dir aus eigener Erfahrung wiedersprechen:
Minesweeper Turnier 793
rensopkem hatte in der Vorrunde 6 Siege, ich 4 + 1 Remis
Hätten wir 4:4 gespielt wäre ich trotzdem weitergekommen. Ich muss gestehen dass wäre mir schon peinlich gewesen, weil sein Erstrundenergebnis deutlich besser war.

Da die Gruppen ja etwa gleichstark gemacht werden hatte er ja auch keine leichteren Gegner.
Und die beiden stärksten meiner Gruppe habe ich auch nicht besiegt, also kein Grund, besonders viele TPR zu haben.

Wär schon schön, wenn da über Änderungen anchgedacht würden, ich denke, mein Beispiel ist hier recht deutlich.

Grüße
Toledus

PS: Turnier kann weitergeschaltet werden :wink:

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: So Mai 09, 2010 20:12
von Toledus
Wenn ich noch ergänzen darf, in Deinem Beispiel ist Euer Elowert nur 2 voneinander entfernt, denke mal die Konstellation trifft selten zu

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: So Mai 09, 2010 20:34
von InI4
Hallo Toledus,

du sollst dein Licht nicht so unter den Scheffel stellen! Natürlich werden die Gruppen gleichstark besetzt, aber dadurch werden halt stärkere Spieler in ein schwächeres Umfeld gesetzt und andersherum. Wenn du dein Beispiel anguckst, war der Schnitt deiner Gegener 203 Punkte höher, als der Schnitt von rensopkems Gegnern, 9 Punkte in einem Feld werden eben höher gewertet, als die 12 Punkte in dem anderen. (Das ist eben konform dazu, dass 200 Punkte Differenz theoretisch einer 76% Gewinnchance entsprechen). Du hast in diesem Turnier einfach stark gespielt!

Gruss,
InI4

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: So Mai 09, 2010 20:53
von mausns
Toledus hat geschrieben:Minesweeper Turnier 793
rensopkem hatte in der Vorrunde 6 Siege, ich 4 + 1 Remis
Hätten wir 4:4 gespielt wäre ich trotzdem weitergekommen. Ich muss gestehen dass wäre mir schon peinlich gewesen, weil sein Erstrundenergebnis deutlich besser war.


Das ist aber wiederum Ansichtssache 8) , ich hätte deine Leistung im Halbfinale dann besser gefunden als die von rensopkem, da du gegen den stärkeren Gegner ein Unendscheiden rausgeholt hättest :wink: , demzufolge wärst du für mich dann schon verdient weitergekommen :D

Grundsätzlich würde ich auch eine ungrade Spielanzahl in den KO Runden bevorzugen, aber wie InI4 ja schon ausgeführt hat, sind die anderen Systeme nicht unbedingt gerechter und von daher der Schritt zu einer kompletten Umkrempelung der Seite sicherlich schwer. Auch hab ich es oft genug schon erlebt, das derjenige der eine Traumvorrunde hingelegt hat und auch noch ein makelloses Halbfinale in der TPR soweit vorn war, das ihm der Sieg durch ein unendschieden nicht mehr zu nehmen war :roll:

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: Mo Mai 10, 2010 16:44
von Susana
Das ist ja nun ein Thema, an dem man sich ziemlich die Finger verbrennen kann, aber da ich so gut wie niemanden kenne, der mit der TPR glücklich ist, jetzt doch nochmal meine Meinung dazu.
Zunächst: Ich habe keine Ahnung, wie viel Arbeit da drin steckt, das System zu ändern, und natürlich kann man damit leben, auch wenn es immer wieder das Gerechtigkeitseempfinden verletzt. Aber auf Dauer dürfte es so sein, dass jeder mal profitiert und mal benachteiligt wird und sich beides aufhebt, also besteht kein wirklicher Grund zur Aufregung.

Trotzdem versuche ich mich mal an einer Analyse.
Welchen Sinn hat die TPR?
Wenn ich das richtig verstanden habe, soll sie 3 Dinge, die alle vernünftig klingen, bewirken:
Erstens im Zweifelsfall den Spieler mit der geringeren Ausgangswertung (WTS) bevorzugen.
Zweitens auf Dauer (Halbfinale/Finale) die Zahl der gewonnenen Spiele berücksichtigen.
Drittens die Benachteiligung vermeiden, die bei 5 Spielen darin besteht, dass die Gewinnchancen des ersten und des zweiten Spielers nicht genau gleich sind und einer der beiden dann die 3 "schwereren" Spiele hätte.

Die Frage ist nun, ob sie auch tut, was sie soll.

Das erste Ziel wird in der Gruppenphase sicherlich erreicht. Allerdings könnte man da als Tiebreak genausogut gleich die WTS nehmen, das hätte den gleichen Effekt und wäre durchschaubarer.
Im Halbfinale und Finale wird es nicht unbedingt erreicht. Ich hatte zum Beispiel den Fall, dass mein Finalgegner und ich beide sämtliche Gruppen- und Halbfinalspiele gewonnen hatten. Obwohl ich die geringere WTS hatte, war meine TPR im Finale aber geringer und ich hätte 3 Spiele gewinnen müssen.

Auch das zweite Ziel ist sehr häufig nicht erfüllt. Immer wieder kommt es vor, dass der Spieler mit mehr Vorsiegen trotzdem mit der geringeren TPR ins Halbfinale/Finale geht und benachteiligt ist. Ich fände es gerechter, wenn hier tatsächlich die Gesamtzahl der Siege ausschlaggebend wäre.

Eine einfache Möglichkeit, die ich hier vorschlagen möchte, wäre also:
Der Sieger des (Halb)finales ist der Spieler, der mehr als die Hälfte der (Halb)finalspiele gewonnen hat (wie jetzt auch).
Bei Gleichstand gewinnt der Spieler mit der größeren Gesamtzahl an Siegen in diesem Turnier.
Sollte auch hier Gleichstand sein, gewinnt der Spieler mit der kleineren WTS.
Ich meine, dass die angestrebten Ziele damit besser erfüllt würden und die undurchsichtige TPR wäre vom Tisch.

Allerdings fände ich eine ungerade Zahl von (Halb)finalspielen noch gerechter.
Die oben genannte Benachteiligung wäre minimal, wie man nachrechnen kann. Geht man zum Beispiel von 2 gleich starken Spielern aus und nimmt an, dass die Chancen des Erstziehenden bei dem betreffenden Spiel 55% sind (größer ist der Unterschied nicht), so betragen die Chancen des dreimal benachteiligten Spielers, mindestens 3 von 5 Spielen zu gewinnen, 48% statt 50%, sein Nachteil wäre also minimal.
Die Chancen, von 4 Spielen mindestens 3 zu gewinnen, liegen jedoch bei gleichstarken Spielern bei 5/16 = 31 %, ein sehr großer Nachteil für den Spieler mit der niedrigeren TPR!
Noch besser fände ich daher 5 (Halb)finalspiele und als Tiebreak (der dann nur noch selten, z. B. bei Kodeknacker, zum Zuge käme) den Vorschlag von oben (Gesamtzahl der Siege bzw. WTS).

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: Di Mai 11, 2010 7:06
von Gast
Ja, eine ungerade Zahl an Spielen fände ich auch gerechter. Bei vielen Spielen gibt es ja diverse Methoden, um den Vorteil des anziehenden Spielers auszugleichen. Beispiele:

  • Bei Gomoku darf der anziehende Spieler bei seinem zweiten Zug nicht in ein bestimmtes zentrales Gebiet setzen
  • Bei Go erhält der nachziehende Spieler zusätzlich Punkte als Ausgleich (im Fachjargon "Komi" genannt)
  • Bei Atoll gibt es die sogenannte Pie-Regel, die es dem nachziehenden Spieler erlaubt, bei seinem ersten Zug in die Rolle seines Gegners zu schlüpfen (der anziehende Spieler muss also darauf bedacht sein, einen möglichst neutralen Zug zu machen)
  • Eine weitere Möglichkeit wäre, dass der nachziehende Spieler die Möglichkeit bekommt, seinen Zug zu machen, auch wenn der anziehende nach den Regeln bereits gewonnen hätte. Dadurch kann der nachziehende möglicherweise noch ein Unentschieden herausholen. Ich weiß nicht, ob dies bei irgend einem Spiel bei BSN angewandt wird (evtl. bei Kodeknacker), aber als Kind haben wir diese Methode vor allem bei Würfelspielen immer benutzt.

Dann gibt es Spiele, wo es (zumindest mir) nicht klar ist, ob der anziehende oder der nachziehende Spieler einen Vorteil hat. Beispiele wären hier Oware und Reversi.

Bei all diesen Spielen wäre eine ungerade Zahl an Spielen in der K.O.-Runde völlig unbedenklich, ja sogar gerechter. Problematisch wird es bei Spielen, bei denen der anziehende Spieler wirklich einen Vorteil hat. Als Beispiel sei hier Schach genannt. Hier ist der Vorteil jedoch mit 54% für den anziehenden Spieler (bei gleichstarkem Gegner) nicht übermäßig groß. Da sich bei BSN der schwächere Spieler (d.h. der mit geringerer WTS) im Falle eines Gleichstandes durchsetzt - er also einen kleinen Vorteil hat - wäre mein Vorschlag, dass dem schwächeren Spieler bei einer ungeraden Anzahl an K.O.-Spielen der kleine Vorteil eingeräumt wird, ein Spiel mehr als der stärkere beginnen zu dürfen.

Im übrigen schließe ich mich den Ausführungen von Susana an.

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: Di Mai 11, 2010 18:28
von Toledus
Grad der Vorschlag, dass lieber einer (der der nun beim 2:2 gewinnen würde) im 5. Spiel den Startvorteil hat wäre deutlich fairer als jetzt.

Im Moment muss einer seine beiden Spiele gewinnen und eins von 2 wo der andere den Vorteil hat, bei der Änderung müsst man 1 von 3 mit Nachteil gewinnen.

Geht man auch davon aus, dass beide ja einige Gegner schlagen mussten um ins Halb- oder Finale zu kommen, kann man sagen, beide sind recht stark. Nun muss aber einer den anderen 3:1 deklassieren.

Grüße
Toledus

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: Mo Mär 14, 2011 15:26
von fany
Toledus hat geschrieben:Oft habe ich es nun gesehen, dass die 3 ersten je eine Niederlage haben, und das im Dreieck. Dadurch kommen automatisch die beiden weiter, die zu Beginn des Turniers die schlechtesten Elowerte hatten. Als Beispiel hier das Halaliturnier 773. Toledus, Hülserian, Bushdoctor jeweils 5 Siege, Niederlagen untereinander. Bushdoctor halt mit dem Pech des besten Elowetes vorher.

Wobei ich das gar nicht so tragisch™ finde.
Etwas unfair finde ich es allerdings durchaus, dass sich die WTS so stark auswirkt, dass es dazu kommen kann, dass wie etwa bei http://www.brettspielnetz.de/turnier.php?toernooi=1412 jemand – in diesem Beispiel rein zufällig ich ;) – im Halbfinale eines Turniers immer noch die schlechtere Ausgangslage hat, obwohl er in der Vorrunde (deutlich) mehr Spiele gewonnen hat als der andere Halbfinalist (6/6 statt 4/6).
Insofern unterstütze ich Susanas Vorschlag, in den K.-o.-Runden bei Gleichstand als Entscheidungskriterium zunächst die Punktzahl aus der Vorrunde zu nehmen und dann erst die TPR. Was sprach eigentlich dagegen?

Toledus hat geschrieben:Dazu kommt, dass ja nun die Meisterschaften anstehen, hier hat man jeweils nur eine Chance im Jahr und ein Titel in der Info schaut schon schön aus. Beim aktuellen System würde es sogar Sinn machen, vorher ein paar normale Spiele zu beginnen und aufzugeben bzw absichtlich zu verlieren, um die Chancen auf das Weiterkommen zu erhöhen,

Was Du nun anscheinend unlängst gegen PeterG so praktiziert hast?

Toledus hat geschrieben:und ich denke sowas will keiner fördern.

In der Tat halte auch ich das für eine zweifelhafte Lösung.

Viele Grüße,
fany

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: Mo Mär 14, 2011 17:34
von Toledus
Huhu fany,

leider können die Betreiber die TPR Berechnung nicht ändern, da diese von jibent übernommen wurde. Ein tolles Beispiel für idiotische Ergebnisse finde ich http://www.brettspielnetz.de/turnier.php?toernooi=1287
Leider ist das eine Halbfinale schon vorbei, aber in beiden Halbfinals spielte einer mit 12 Punkten aus der Vorrunde gegen einen mit 8 und musste trotzdem 3 von 4 gewinnen. Das hat leider mit normalen und fairen Turnierbedingungen wenig zu tun.

Von daher sehe ich die einzige Möglichkeit, zumindest nicht zu unfaire Bedingungen zu haben in der angewandten Vorgehensweise.

Liebe Grüße
Toledus

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: Mo Mär 14, 2011 21:59
von mausns
Toledus hat geschrieben:Von daher sehe ich die einzige Möglichkeit, zumindest nicht zu unfaire Bedingungen zu haben in der angewandten Vorgehensweise.


Lieber Toledus,

ich glaube was du nicht bedacht hast, ist das du dadurch nicht nur die Chancen in einem Halbfinale/Finale etwas veränderst, sondern auch schon in den Vorrunden. Je glückslastiger ein Spiel ist, desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, das du nicht 12 Punkte holst und sicher durch einen 1. Platz eine Runde weiter kommst, sondern vielleicht nur durch die schlechtere Wertung einen Platz in der nächsten Runde erhälst.

Und da finde ich dein Verhalten dann schon mehr als unfair :think:

Liebe Grüße
maus

Re: Platzierung in Turnieren

BeitragVerfasst: Mo Mär 14, 2011 22:14
von InI4
Hallo Zusammen,

was soll jetzt das? Also ob wir die TPR ändern nicht ändern können oder wollen ist mal die eine Frage, ob wir danach mehr Ruhe im Laden haben ... weiß nicht ... anders geht immer. TPR ist eine einfache Methode aus der Literatur, die uns erlaubt, Turniere für verschiedenste Spiele mit einem einheitlichen Verfahren abzubilden. Gerade die beiden Beispiele (von Fany und dir Toledus), zeigen doch eher eine Stärke des Modus: Er sorgt in solchen Situationen wenigstens für etwas Spannung. Wobei ich in Ponte Toledus gegen npflip genauso ein 6:2 zutrauen würde, wie Fany gegen vossenjacht. Also nicht jammern, sondern Ärmel hochkrempeln.

@Toledus: So geht es aber nicht! Es sieht klar so aus, als ob du dir einen zweiten Account besorgt hast, mit dem Zweck, dein Rating zu manipulieren. Das reicht nach den BSN-Spielregeln für einen sofortigen Bann. Nun kenne ich dich nicht sehr, hätte dich aber für einen doch eher sportlichen Kämpfer gehalten. Also, tue so etwas nie wieder und melde dich bei den folgenden 10 Meisterschaften ab: Minesweeper, Rummy, Halali, Carcassonne, En Garde, Pico, Backgammon, Schiffe versenken, Lost Cities, Rosenkönig.

Nachträgliche Änderung, weil jemand meinte, es handle sich um unnachvollziehbare Vorwürfe, hier der Link zu den manipulierten Partien.


Gruß,
InI4