Frust über Turnierregel

Diskussionen um und über Turniere

Frust über Turnierregel

Beitragvon BlackGreenMamba » Do Feb 13, 2014 14:47

Hi,
bei Punktgleichheit in einem Gruppenturnier entscheidet laut Reglement die TPR. Da aber zur Berechnung der TPR für jeden Spieler eine Wertung von 1500 zu Grunde gelegt wird, ist die TPR für alle Punktgleichen identisch. Stichproben in mehreren Gruppenturnieren bestätigen das. Als nächstes Kriterium wird die Eingangs WTS der Spieler genommen, was für neue Spieler eine große Benachteiligung darstellt, zumal der Spieler mit einer niedrigeren WTS nachweislich die bessere Leistung zeigte, da korrekterweise eine TPR nicht einheitlich mit 1500 (was überhaupt nichts bringt) sondern mit der Eingangs-WTS vorgenommen werden müsste. Nun werde ich zum wiederholten mal wegen dieser besch... Regel den undankbaren dritten Platz einnehmen und ausscheiden, obwohl ich beste Turnierleistung - wenn man sie korrekt berechnen würde - erbracht habe.
Ich bitte die Verantwortlichen entweder mir Fehler in meiner Argumentation nachzuweisen oder das Reglement zu ändern.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon Toledus » Do Feb 13, 2014 18:33

In Deinen bisherigen 12 Turnieren ist es einmal passiert, wie kann es da passieren, dass es Dir zum wiederholten Mal passiert? :shock:

Fakt ist, bei kleinen Gruppen kommt es oft zum Punktgleichstand. So etwas wie eine Tordifferenz geht hier aus diversen Gründen nicht, daher braucht man einen anderen Faktor, um zu ermitteln wer weiterkommt. So wie es aktuell ist, ist es für die Favoriten etwas leichter ins Halbfinale zu kommen, dafür dann in den KO Spielen schwerer. Ich denke mal, wer immer den Vorteil für sich haben möchte sollte lieber Solospiele auf einfachem Schwierigkeitsgrad spielen :lol:

Wie man NACHWEISLICH die besseren Turnierleistungen gezeigt hat und trotzdem nicht mehr Punkte hat als die anderen erschließt sich mir nicht wirklich.
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon BlackGreenMamba » Fr Feb 14, 2014 9:10

Zunächst möchte ich nachholen, was ich in meinem allerersten Forumsbeitrag einfach vergessen habe und nicht unterschlagen will. Brettspielnetz ist eine vorzügliche Homepage, die ich - trotz kleiner Mängel - gern weiter empfehle.
Weiterhin gebe ich Toledo Recht, denn wenn man 2x betroffen ist, sollte man noch nicht von wiederholt sprechen, obwohl es sprachlich korrekt ist.
Doch jetzt ans Eingemachte: Vielleicht waren meine Ausführungen zu abstrakt, deshalb möchte ich ein kleines fiktives Beispiel anfügen, das vielleicht zum Verständnis beiträgt:

“Heute erreichte der FC Kleinkleckersdorf nach fantastischem Pokal-Kampf ein 2:2 Unentschieden nach Verlängerung gegen den FC Bayern München. Obwohl aus Zeit- und Organisationsgründen weder Elfmeterschießen noch Spielwiederholung möglich sind, braucht auf ein Losentscheid nicht zurückgegriffen werden, da der FC Bayern in diesem Fall als bessere Mannschaft automatisch für die nächste Runde qualifiziert ist.”

Ich glaube. es lohnt sich wirklich, über die gegenwärtige Turnierregel noch einmal nachzudenken. IMHO wäre Losentscheid OK.
Mit freundlichen Grüßen
B.
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon Gast » Fr Feb 14, 2014 17:39

Über die jetzige Regel gab es schon mal 'ne lange Diskussion, damals mit genau der anderen Richtung.

Was spricht dagegen, daß man sich als Neuling erst mal ein wenig hocharbeitet?
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon BlackGreenMamba » Fr Mär 07, 2014 16:52

Dagegen spricht, dass -in den meisten Fällen- Neulinge aus den genannten Gründen absichtlich benachteiligt werden. Die geltende Turnierregel widerspricht den Gesetzen von Fairness, Gerechtigkeit und Chancengleichheit im Spiel. Wenn es keine vernünftige Zweitwertung gibt, sollte bei Punktgleichheit sofort das Los entscheiden. So einfach ist das.
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon Gast » So Mär 09, 2014 17:46

Sehe ich anders. So einfach ist das ;)
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon Maja1065 » Mi Jul 09, 2014 5:43

Ich möchte black green mamba recht geben und will es mal mit absicht spitz argumentieren

Gerade ein neuling, der sich hochspielt, sollte doch den vorteil haben. Es ist frustrierend, wenn man als neuer ständig die Nachteile hat. Es gibt drei Spielfreunde hier, die genau deswegen keine Vip-Mitgliedschaft mehr haben und auf turniere verzichten. Sie spielen gerne und sind deswegen noch hier, aber begeistert vom System sind sie nicht. Wenn man zahlende Mitglieder haben möchte, sollte man das nochmal aus der Sicht der "Neuen" betrachten. Kein Wunder sind die "Alten" so gut, wenn die hier auch noch Vorteile genießen.

Mit ist das ganze generell egal, ich spiel weil ich Lust zum spielen habe, aber auch ich war am Anfang oft frustriert und hab es als Ungerechtigkeit angesehen, wie die Punkte hier verteilt werden. Ich werd meinen Vip und den meines Mannes demnächst auch nicht mehr verlängern. So wichtig uns das hier nicht. Facebook hat auch backgammon und grade für schnellspieler wie mich, ist das bedeutend entspannter, wenn der gegner gleich wieder zieht.
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon InI4 » Mi Jul 09, 2014 10:45

@Maja1065 Vorteile für Neulinge ... das hatten wir mal. Das gab auch Protest. Dann haben wir es geändert. Es immer allen Recht zu machen ... gut wir könnten immer alle zum Sieger erklären, aber ich glaube, das wäre auch nicht jedermanns (und -fraus) Sache.

Jetzt ist es halt so, dass in der Vorrunde tendenziell die bekannt besseren Spieler einen Vorteil haben und tendenziell in den späteren Runden diejenigen, die im Turnier über ihrer normalen Spielstärke gespielt haben. Als früher noch Leute mit niedrigeren WTS einen Vorteil hatten, war es halt dann oft so, dass in Halb- oder Viertelfinale sehr ungleiche Partien entstanden, wenn der Neuling eben noch kein starker Neuling war. Und grundsätzlich sind starke Spieler ja immer und überall rar. Auch bei anderen Turnieren (egal ob Fussball WM oder Wimbledon) werden ja Spieler nach einer Erwartungshaltung gesetzt (ja, bei Wimbledon ist es ein KO-System).

Die Argumentation, wegen Benachteiligung der Neulinge kein Turnier zu spielen, ist einigermaßen quer, nach einem, spätestens 2 Turnieren in einem Spiel ist ein starker Spieler eben kein Neuling mehr und kann dann auch schon von dem Bonus der guten WTS profitieren. So viel Zeit muss sein. :D
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon Toledus » Mi Jul 09, 2014 17:54

Wenn man mit 965 Partien je Spiel noch Neuling ist bin ich auch fuer Vorteile Fuer Neulinge :lol:
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon Maja1065 » So Jul 13, 2014 12:29

Ich hab auch nicht von mir geredet sondern algemein von den Neulingen, Toledo. Ich hab mich mit dem ganzen Wertungssystem längst abgefunden. Mich selbst interessiert das eigenlich die Bohne. Mir ist wichtiger ich hab nen Gegner, der nicht vor dem Spiel einschläft und alle Paar Tage aus dem Dornröschenschlaf erwacht um dann mal einen Zug zu machen. Und auf die Punkte pfeif ich. Mir muss ein Spiel Spaß machen, egal wie es ausgeht und wenn ich eben seh dass da im Turnier Leute angemeldet sind, die genau so spielen, dann lass ich die das Turnier spielen und halt mich raus. So einfach ist das. Gibt ja genügend hier, die gerne spielen und dann eben offene Spiele anbieten. Das sind eh die schöneren Spiele.
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon smailies » So Jan 04, 2015 18:00

Warum gilt eigentlich nicht bei Punktegleichheit der direkte Vergleich?! Das wäre doch das Naheliegendste ...
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon Gast » Mi Dez 16, 2015 8:05

Ich weiss, dieser Forumseintrag ist fast so alt wie das Thema an sich.
Nichtsdestotrotz, moechte ich jetzt auch mal meinen Senf dazugeben und dem OP zustimmen.

Ich spiele fast ausschliesslich 4-gewinnt und stehe derzeit auf Platz 2 der Bestenliste. Von daher kommt mir die Regel im Grunde, wenn ueberhaupt, in der Gruppenphase immer zugute. Trotzdem halte auch ich die Regel fuer Unsinn!
Die Regel gehoert genau andersherum und sollte IMMER (sowohl in der Gruppen- als auch in der K.O.-Phase) die schwaecheren Spieler (mit der niedrigeren WTS) bevorzugen.

Fuer mich als guten Spieler sind die Gruppenspiele im Grunde nichts weiter als Aufwaermen... Selbst wenn ich mal ein Spiel verliere, werde ich durch diese Regel bevorzugt und komme trotzdem in's Halbfinale. Das erschliesst sich mir einfach nicht! Gerade als guter erfahrener Spieler, sollte jeder Fehler bestraft werden - das wuerde auch mir mehr Spass bringen, denn dann hiesse es, dass ich mir in der Gruppenphase keinen Fehler erlauben darf, will ich in's Halbfinale einziehen. Der Neuling wuerde sich auch freuen, wenn sein Ueberraschungserfolg mit einem Einzug in's Halbfinale belohnt wird.
Ich frage mal ganz konkret: Wer ist eigentlich dafuer, dass die besseren Spieler bei Punktegleichstand bevorzugt werden? Ich als jemand, der eigentlich immer die bessere WTS hat, bin dagegen und so wie ich das hier im Threat lese, sind auch schwaechere Spieler dagegen und ich kann die auch total verstehen. Ich als guter Spieler bin doch sowieso die ganze Zeit im Halbfinale. Bei Punktegleichstand, sollte doch allein schon deswegen der schwaechere Spieler bevorzugt werden, damit mal neue Gesichter im Halbfinale stehen! :)

In der so gern zum Vergleich herangezogenen Fussball-Welt ist es doch auch so:
Wenn im DFB-Pokal, ein Amateur-Verein auf einen Profi-Verein trifft, erhaelt der Amateur Verein IMMER Heimrecht (also einen kleinen Vorteil), weil das das Spiel fuer alle interessanter macht.

Uebrigens, soweit ich weiss, wird das bei JijBent auch so gehandhabt, dass bei Gleichstand IMMER die schwaecheren Spieler bevorzugt werden!
Darueber hinaus, finde ich den Kommentar hier im Threat, dass der Direkte Vergleich hoeher zaehlen sollte als die WTS ebenfalls schluessig. Nicht, dass das das Problem immer loesen wuerde, aber ich finde die Idee gut.
Ich kann nachvollziehen, dass es frustrierend sein muss, wenn ein schwacher Spieler (A) einen starken Spieler (B) ueberraschend in der Gruppenphase schlaegt, aber dann nicht weiterkommt, weil A und B gleiche Punkte haben und B eine bessere WTS. Da ist die ganze Freude ueber die grosse Ueberraschung gleich wieder dahin. Und die alteingesessenen Spieler sitzen sich weiter fest auf ihrem Thron, haha.

Wie gesagt, ich kann der Regel nichts abgewinnen - und das schreibe ich als jemand, der immer von der Regel profitieren wuerde.
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon Toledus » Mi Dez 16, 2015 11:46

@andirayo:

Dann spiel doch mal was anderes, der sogenannte Blick über den Tellerrand, und Du wirst schnell merken, dass die meisten Spiele hier einen mittleren bis großen Glücksfaktor haben. Nach der alten Regelung musste man mit hohem Ranking mind 5 von 6 Spielen in der Gruppenphase gewinnen, dazu 3 von 4 im Halbfinale und 3 von 4 im Finale.
Nun ist man in der Gruppenphase bevorzugt, im Halbfinale und Finale bleibt die Benachteiligung.


Um die unterschiedliche Perspektive in Zahlen zu sehen:
Nr 1 in 4 gewinnt: 411 Siege zu 35 Niederlagen (bzw. 12 Siege in 13 Spielen; andirayo 265:46, 6 Siege in 7 Spielen)
zum Vergleich mal http://www.brettspielnetz.de/ratings.php schauen. Nur bei Dame, Reveris, Schach, Tablut und Worthatz gibt es so ein Verhältnis, bei den anderen 38 Spielen ist es schwächer. Bei populären Spielen wie Igel (Nr 1: 148:133), Rummy (Nr 1 wenige Spiele; Nr 2: 2387:1076) und Backgammon (2378:1445) gewinnen die Besten 2/3 der Spiele.

Der Vergleich mit dem Fußball sind eher die Äpfel und Birnen. Im Fußball hat der höherklassige Verein von wenigen Ausnahmen abgesehen ein höheres Budget und kann sich damit auch bessere Spieler leisten. Dein Vergleich passt, wenn der mit höherem Ranking im Backgammon einen Würfel mehr hätte oder im Rummy einen Joker mehr. Ich zumindest habe im Fußball auch noch nicht gehört, dass jemand extra absteigt, um in der Zukunft bessere Chancen zu haben. Hier verbessern Niederlagen die Chance auf Turnier- oder Meisterschaftsgewinne (siehe hierzu auch den vorletzten Satz im yippieeee-Posting von leahr).

Zum Abschluss bleibt noch zu sagen, dass sich Dein Posting ja nur auf den Teilaspekt der Gruppenspiele bezieht. Normalerweise lernt man irgendwann, dass es hilfreich ist, auf das Ganze zu schauen. Und da bleibt wie oben bereits angeführt, dass bei aktueller Regelung die Starken in der Gruppenphase bevorzugt werden, die Schwachen in den entscheidenden Finalspielen. So ist keine Gruppe zu stark bevorzugt oder benachteiligt.
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Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon Gast » Di Dez 29, 2015 4:32

@Toledus:
Danke fuer Deine Antwort trotz des aufgewaermten Themas.

Deinen Einwand ueber die anderen Spiele (mit Gluecksfaktor) verstehe ich - darueber hatte ich tatsaechlich nicht nachgedacht und das macht Sinn.
Das eroeffnet natuerlich die Frage, warum alle Spiele gleichbehandelt werden; aber auch das kann ich nachvollziehen: ich nehme mal an, dass ihr dem einfachen Verstaendnis zuliebe eine allgemein gueltige Regelung (fuer alle Spiele) haben wollt.

Ich teile Deine Ausfuehrungen zum Fussball nicht: Meiner Meinung nach ist es fuer diese Diskussion egal, warum ein Team (ein Spieler) besser ist als das andere, sei es z.B. mehr Geld/Budget (im Fussball) oder mehr Erfahrung (im 4-gewinnt), im Endeffekt treffen sie sich auf dem Spielfeld und das eine Team (der eine Spieler) hat (in pragmatischer Betrachtung) eine geringere Siegchance. Um das Aufeinandertreffen interessanter zu gestalten werden manchmal ausgleichende Regelungen eingefuehrt. Im Golf gibt es das Handicap, bei euch gibt es die Regelung im Halbfinale, im DFB-Pokal gibt es das Heimrecht - ich halte meinen Vergleich da nicht fuer komplett aus der Luft gegriffen.

Nichtsdestotrotz, wir muessen ja auch nicht einer Meinung sein bzw. die gleiche Regelung (fuer 4-gewinnt Gruppen) bevorzugen.
Letztlich wollte ich lediglich meine Sichtweise darlegen und hoffe, dass sie einen Mehrwert fuer die Diskussion geliefert hat.

Deine Nachricht hat mir einen wichtigen Aspekt eroeffnet und ist fuer mich ein hilfreicher Einblick, warum ihr euch entschieden habt, die Regeln so festzulegen (wie sie sind).
Vielen Dank dafuer und fuer Deine Antwort generell!

Viele Gruesse und guten Rutsch!
Gast
 

Re: Frust über Turnierregel

Beitragvon Toledus » Di Dez 29, 2015 8:21

Ich wollte eigentlich was zum Fußball schreiben. Zur Frage, wie groß der Heimvorteil ist bzw. wie sich Vorteile hier auswirken.

Aber eigentlich taugt Fußball nicht so sehr als Vergleich, weil es sich ja um ein Team handelt mit frei zukaufbaren Spielern. Ähnlich wie Autorennen, wo man mit genug Geld auch Extras kaufen kann, die einem Vorteile bringen. Beim Golf bin ich mir nicht 100% sicher, aber das Handicap wird soweit ich weiss bei privaten Partien genutzt. Bei Turnieren kommt es nicht zur Anwendung, oder?

Ich fände den Vergleich zu Einzelsportlern eher passend, weil nichts anderes sind wir hier auch. Wenn ich nun an Olympia denke sind unsere deutschen Sportler schon froh, wenn sie im 100 Meterlauf im Finale sind, dort wird es dann Platz 6-8. Ich denke keiner wird eine Forderung ernst nehmen, Deutsche würden bei 10 Metern starten, Engländer vielleicht bei 5 Metern, damit jeder die gleichen Chancen hat.

Meiner Meinung nach sollte in einem Turnier der gewinnen, bei dem Können und Glück (je nach Spiel) am Besten passten. Und ich halte auch wenig von dem Gedanken, dass jeder, egal wie schlecht er ist die selben Siegchancen haben soll, dann kann man gleich den Sieger auslosen.

Am schönsten, einfachsten und Gerechtesten wäre es, wenn alle Spiele zu Ende gespielt würden. Dann könnte man bei den meisten Spielen neben den Punkten für Siege die "Tordifferenz" nehmen und wer seine Siege hoch gewonnen hat kommt dann weiter. Da das auf zugbasierten Seiten aber nie so passieren wird, gibt es diese Regelung wie hier.
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