weiter im viertel oder halbfinale

Diskussionen um und über Turniere

weiter im viertel oder halbfinale

Beitragvon frosch44 » Fr Apr 25, 2014 11:45

ich habe eine frage: wieso kann es sein wenn nach den Gruppenspielen der erste der einen gruppe gegen den 2. der anderen gruppe um den aufstieg spielt, dass der erste an 2. stelle steht und daher mindestens ein spiel mehr gewinnen muß als der zweitplazierte der anderen grruppe.
zb turnier 6070
wird man bestraft wenn man immer die höheren wertungen hat ??? oder wieso kann das passieren ?
sollte nicht immer der 1. Heimrecht haben (hab da einen vergleich mit Bayern münchen gelesen).

leider gehen ja best of spiele ab dem Viertelfinale nicht, wäre ja das gerechteste.
danke für eine antwort,
alles liebe und viele spannende spiele,
toni/frosch44
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Re: weiter im viertel oder halbfinale

Beitragvon BlackGreenMamba » So Apr 27, 2014 15:53

Ich möchte den Beitrag von Frosch44 als Anlass nehmen, meine Beobachtungen und Überlegungen zu diesem Thema mitzuteilen.
Einiges habe ich schon in meinem Beitrag "Frust über Turnierregel" dargestellt, habe darauf leider keine konstruktiven Antworten erhalten.

Vorweg, wenn meine Beobachtungen nicht stimmen sollten, bitte ich um Richtigstellung.

Die Schwächen der gegenwärtigen Regelung zeigen sich besonders bei Backgammon, da es bei diesem Spiel kein Remis gibt und die WTS der Spieler wegen des Glückfsaktors des Spiels eine starke Varianz
aufweisen, heißt: bei nicht allzu großer Spielstärkedifferenz ist es Zufall, wer bei Turnierbeginn gerade die höhere WTS hat. Beispiel: Im Turnier 6070 hatte ich zufällig mal einen um 6 Punkte
höhere WTS als Golfharry, gegen den ich bisher gerademal eine Siegquote von 37% hatte.

Gruppenphase:
Bei Punktgleichheit wird in den Normalturnieren die bessere PR herangezogen. Da aber in diesen Fällen die Spieler mit höherer WTS das Nachsehen hätten, hat man sich - so meine Vermutung -
entschieden, bei diesen Turnieren die TPR aus durchschnittlichen WTS-Werten aller Gruppenteilnehmer zu berechnen; mit dem zweifelhaften Erfolg, dass alle Punktgleichen die selbe WPR haben. Nun
sticht als nächste Instanz die höhere Eingangs-WTS. Ein Witz. (Siehe z.B. wieder Turnier 6070)
Bemerkenswert ist, das es bei den Meisterschaften anders gehandhabt wird, da wird die Eingangs-WTS zur Berechnung der TPR herangezogen, so dass die Spieler mit der niedrigeren WTS bevorzugt
werden. S. z.B. BG Meisterschaft 2014 Runde 1 Gruppe 5 mit 4 punktgleichen Spielern.
Mögliche Abhilfe: Als Zweitwertung die beim Schach übliche Sonneborn/Berger Wertung anwenden, dann Losentscheid.

Viertelfinale: Kommen wir nun zu dem von Frosch44 genannten Fall: Für die TPR im Viertelfinale werden nur die WTSs der Gegner verwendet, das bedeutet natürlich, dass die Spieler mit niedrigerer
WTS ceteris paribus eine größere Performance haben. Damit könnte man vielleicht leben, sozusagen eine ausgleichende Gerechtigkeit: In der Gruppenphase ist die bessere WTS ein Vorteil, im
Viertelfinale ein Nachteil. Allerdings wird der immense Umfang dieses Vorteils im Viertelfinale nicht beachtet: Dem Spieler mit der besseren TPR genügt im KO-System ein Unentschieden, d.h. sein
Gegner muss ihn bei BG mindestens 3:1 schlagen(Du musst zwei!! Partien mehr gewinnen, lieber Frosch44 , nicht nur eine!) . Angenommen die Gegner sind gleich stark, so hat der TPR-Schwächere nur
eine Chance (berechnet über die kumulative Binomialverteilung) von 1*(0,5)^4 + 4*(0,5)^1*(0,5)^3 = 5/16 , also etwas mehr als 30%. Nicht gerade fair.
Mögliche Abhilfe: Eine ungerade Anzahl von KO-Spielen führt zu weniger Remisen; bei Punktgleichheit Losentscheid.

Weitere alternative Vorschläge für mehr Gerechtigkeit.
a) Das Viertelfinale und Halbfinale zu zwei Rundenturnieren mit je 4 Spielern zusammenfassen. Doppelrundig also sechs Partien, dann im Finale 5 Partien.
b) Stattdessen nur eine Endrunde mit 8 Teilnehmern (Sieben Partien), kein KO-System.

Ich weiß, dass jede Änderung eines Systems Arbeit macht und als bisher noch nicht einmal einfacher VIP-Spieler kann und werde ich selbstverständlich keine Ansprüche stellen. Aber es sollte im
Interesse der Brettspielnetz-Betreiber sein, offensichtliche Ungerechtigkeiten im Reglement zu korrigieren. Vielleicht kommt es doch mal zu einer offenen und konstruktiven Diskussion, weiteren
Vorschlägen und deren Umsetzung.

MfG
Bl.
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Re: weiter im viertel oder halbfinale

Beitragvon Mathomo » Di Apr 29, 2014 20:42

Hallo zusammen,

mein einziger Kommentar ist: Wir diskutieren nicht mehr über den Turnier-Modus.

Es gibt ausreichend viele ausführliche Diskussionen über TPR, Turnier-Modus etc., in denen wir Admins unsere Argumente dargelegt haben.

Und wir fangen nicht jedes Mal von vorne an. Es ist wie es ist. Punkt.

Ottmar
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Re: weiter im viertel oder halbfinale

Beitragvon frosch44 » Do Mai 01, 2014 22:43

hallo ottmar,
wie es ist so ist es, aber entweder hatte ich es noch nicht oder hatte noch nicht wirklich geschaut.
bisher dachte ich, immer der gruppen erste hat den Vorteil mit einem remis in den spielen aufzusteigen.
dieses mal war ich mir sicher weit vorne zu sein, was ich auch war, und trotzdem stand ich dann an stelle zwei, heißt 2 siege reichen nicht.
MAMBA hat zwar viel geschrieben aber eher Klarheiten beseitigt als geschaffen.
meine frage an dich, ist was schief gelaufen oder welche regel setzt mich als Gruppensieger zurück auf platz 2 ???
liebe grüße
toni
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Re: weiter im viertel oder halbfinale

Beitragvon Gast » Fr Mai 02, 2014 0:06

Im Halbfinale ist IMMER der mit höherer TPR/WTS an zweiter Stelle. Was in der Gruppenphase noch ein Vorteil für Dich war, wird im Halbfinale gedreht. Erst im Finale zählt wieder der höhere TPR/WTS. Das war schon immer und wird auch weiterhin sicherlich so bleiben. Dies macht doch erst recht die Turniere so spannend. Ich hoffe es wird genauso bleiben! ;)
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Re: weiter im viertel oder halbfinale

Beitragvon Gast » Fr Mai 02, 2014 0:14

Und nochwas: Würde diese Regelung so schlecht sein, wären in den Umfragen, "welche Funktionen wir am interessantesten finden", nicht eindeutig mit Mehrheit die Turniere gewählt worden. Natürlich bleibt nach so einem klaren Ergebnis alles so, wie es war. ;)
Zuletzt geändert von Gast am Fr Mai 02, 2014 23:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: weiter im viertel oder halbfinale

Beitragvon Mathomo » Fr Mai 02, 2014 11:30

@Toni: Sorry, ich ging beim schnellen Lesen davon aus, du spielst die alte nervige Melodie... Ich habe mir das Turnier jetzt einmal angeschaut.

Im Viertelfinale spielen die 4 Gruppenersten gegen die 4 Gruppenzweiten. Dabei spielt der/die Erste mit der besten TPR gegen die/den Zweiten mit der besten TPR, usw. Die "Platzierung" 1 oder 2 ergibt sich nur aus der Platzierung der Vorrunde.

Entscheidend ist die TPR, die ihr aus der Vorrunde mitbringt. Und die hängt wiederum von den anderen SpielerInnen in der Gruppe der Vorrunde ab.

Speziell in deinem Fall: Du hattest zu Beginn des Viertelfinales (und dann wieder bei Remis) eine TPR von 1693, Koboldine eine TPR von 1701. Ihr habt in der Vorrunde beide 10 Punkte gemacht, aber dein Gegnerschnitt war 1561 und der von Koboldine war 1569, also 8 höher. Frage mich jetzt nicht nach den exakten Formeln, da ist InI4 Spezialist, aber ich denke, dass du hieraus schon erkennst, warum du im Viertelfinale mehr Leistung bringen musst um weiter zu kommen als Koboldine.

Diese Zahlen werden übrigens angezeigt, wenn ihr mit der Maus in der Spalte TPR in die jeweilige Zeile fahrt.

@schnuffel: Bitte keine Fäkalsprache. Auch nicht in Anführungszeichen.
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Re: weiter im viertel oder halbfinale

Beitragvon frosch44 » Fr Mai 02, 2014 11:49

Danke Ottmar,
das mit dem gegnerschnitt ist mir nicht aufgefallen und hab ich auch noch nicht gelesen. vielleicht hab ich auch angenommen dass im turnier alle bei null beginnen und " erarbeitet " punkte erst beim nächsten turnier zum tragen kommen.
wie die punkte ausgerechnet werden ist mir nicht wichtig. ich dachte eher an einen fehler da ich annahm dass der gruppenerste einen Vorteil hat.
danke nochmal für deine Erklärung und liebe grüße aus wien, toni
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