Diskussion über GO Spiel 2059886
Verfasst: Sa Dez 21, 2019 21:57
Hallo Zusammen,
Seit Anfang 2019 spiele ich GO-Spiele auf Brettspielnetz, und endlich habe ich diese Woche meine erste Niederlage gegen einen starken Gegner-seal bekommen. Es ist mein zweites Spiel gegen seal, im ersten Spiel habe ich ziemlich leicht gewonnen, und dann hat er mich sofort zu einem Back to Back Spiel eingeladen. In diesem zweiten Spiel spielte er extrem gut, einige Züge waren jenseits meiner Vorstellungskraft. Um mich vorzustellen, mein GO-Level ist etwa 4d, und ich schaue zu und lerne von professionellen Go-Spielen sehr viel. Also gratulierte ich ihm bei Zug 96 zu seinem hervorragenden Spiel und fragte ihn nach einem seiner erstaunlichsten Züge: Zug 65 bei G6.
Ich wollte wissen, wie er auf den Umzug kam, weil es so gut ist, aber selbst für professionelle Spiele so selten gesehen wird. Ich wollte den Zug lernen, danach werde ich aufgeben. Schaue mal.
Seine Antwort war jedoch enttäuschend, dass er den Zug in Eile machte, und das klingt mir suspekt.
Wie Sie alle wissen, können menschliche GO-Spieler heutzutage keine GO-Software oder AI mehr schlagen, und es gibt viele GO-Softwares, mit denen Menschen trainieren können. Deshalb habe ich eine berühmte GO AI heruntergeladen: Leelazero, um diesen Zug zu analysieren, überraschenderweise war G6 genau der von Leelazero vorgeschlagene Zug, den ich mir kaum vorstellen kann. Für Zug 65 wäre meine Idee H6, oder H5, und ich denke, das, was übliche Spieler spielen, G6 ist für menschliche Amateurspieler einfach nicht vorstellbar, selbst in professionellen Spielen sieht man es nicht sehr oft.
Mein Gegner scheint also in aller Eile einen perfekten Zug gemacht zu haben, wie er sagte, was von der AI vorgeschlagen wird, das ist einfach erstaunlich. Denn Leelazero hat zumindest die Stärke eines Top-Profispielers.
Also entschied ich mich, ein Experiment zu machen, um zu sehen, ob es möglich ist, dass mein Gegner Software benutzt, um gegen mich zu spielen. Also spielte ich etwa 60 Züge weiter und überwachte mit Leelazero die Züge meines Gegners. Das Ergebnis ist, dass seine Züge zu mehr als 80% die gleichen waren, wie von Leelazero vorgeschlagen, und er machte jeden dieser Züge mit einer durchschnittlichen Denkzeit von 1 Minute, und diese Züge sind aus meiner Sicht als 4D Spieler definitiv keine Routinezüge. z.B. bei Zug 145 machte er einen weiteren Zugvorschlag von Leelazero bei O10, was aus meiner Sicht nicht normal ist, ich würde wahrscheinlich R11 wählen, die beiden markierten Steine sind von schwarzen Steinen umgeben und ich denke, es ist nicht mehr nötig, sie zu retten.
Vielleicht spielt er einfach so gut? Aber wenn ich mit unserem ersten Spiel vergleiche, hat er einige sehr leichte Fehler gemacht. Z.B. beim Zug 94 sind sechs weiße Steine von meinen schwarzen Steinen umgeben, sein Zug bei 94 bei K18 führte dazu, dass alle seine Steine geschlagen wurden.
Aber ein ganz offensichtlicher Weg, mindestens die Hälfte der Steine zu retten, ist der Zug 94 bei G17. Es ist ein wirklich einfacher Zug für mich, aber er konnte es nicht machen.
Ein anderes Beispiel bei Zug 122, mein Zug bei 121 scheint die gekreuzten 4 weißen Steine zu bedrohen.
Aber in Wirklichkeit sind sie ziemlich sicher.
Auch hier ist es für mich offensichtlich, allerdings hat mein Gegner bei J2 einen unnötigen Zug gemacht, um sie zu retten.
Deshalb kann ich nicht anders, als extrem misstrauisch zu sein, wie er seine Stärken in unserem zweiten Spiel so sehr verbessert hat. Ich habe eine Zusammenfassung gemacht, in der ich seine Züge mit Leelazero und Zenith 7 verglichen habe, eine weitere Software mit der Stärke von Profispielern. Sie finden die Zusammenfassung in der angehängten Datei. In seiner ersten Partie, beginnend mit Zug 18, wurden nur 50% seiner Züge vorgeschlagen, oder die zweitbesten Züge von Leelazero (Leela 1,2), während in der zweiten Partie 80% seiner Züge mit Leela 1,2 übereinstimmen. Die letzten 60 Züge, waren erstaunlicherweise zu 84% mit Leelazero übereinstimmend, und jeder Zug wurde nur in 1 Minute gemacht.
Ich könnte falsch liegen, dann tut es mir leid. Aber ich denke es ist nicht sehr wahrscheinlich. Ich denke, er benutzt Software. Aber Software ist nicht verboten, es ist in Ordnung, die Benutzung von Software zuzugeben, aber wenn ich ihn frage, sagt er, es sei nur Zufall.
Ich hoffe nur, dass wir alle mit unserer wahren Stärke faire Spiele spielen können, denn es gibt keine Chance, dass wir als Amateure auf einem Niveau spielen können, das auch nur annähernd an AI heranreicht, und die Verwendung von AI zum Spielen wird die wirkliche Stärke bestimmt nicht verbessern. Es tut mir leid, dass ich dieses Thema zum Ende des Jahres begonnen habe, auch deutsch ist für mich eine Fremdsprache, wahrscheinlich habe ich mich nicht sehr gut ausgedrückt.
Ich wünsche Ihnen frohe Weihnachten und Guten Rutsch.
Seit Anfang 2019 spiele ich GO-Spiele auf Brettspielnetz, und endlich habe ich diese Woche meine erste Niederlage gegen einen starken Gegner-seal bekommen. Es ist mein zweites Spiel gegen seal, im ersten Spiel habe ich ziemlich leicht gewonnen, und dann hat er mich sofort zu einem Back to Back Spiel eingeladen. In diesem zweiten Spiel spielte er extrem gut, einige Züge waren jenseits meiner Vorstellungskraft. Um mich vorzustellen, mein GO-Level ist etwa 4d, und ich schaue zu und lerne von professionellen Go-Spielen sehr viel. Also gratulierte ich ihm bei Zug 96 zu seinem hervorragenden Spiel und fragte ihn nach einem seiner erstaunlichsten Züge: Zug 65 bei G6.
Ich wollte wissen, wie er auf den Umzug kam, weil es so gut ist, aber selbst für professionelle Spiele so selten gesehen wird. Ich wollte den Zug lernen, danach werde ich aufgeben. Schaue mal.
Seine Antwort war jedoch enttäuschend, dass er den Zug in Eile machte, und das klingt mir suspekt.
Wie Sie alle wissen, können menschliche GO-Spieler heutzutage keine GO-Software oder AI mehr schlagen, und es gibt viele GO-Softwares, mit denen Menschen trainieren können. Deshalb habe ich eine berühmte GO AI heruntergeladen: Leelazero, um diesen Zug zu analysieren, überraschenderweise war G6 genau der von Leelazero vorgeschlagene Zug, den ich mir kaum vorstellen kann. Für Zug 65 wäre meine Idee H6, oder H5, und ich denke, das, was übliche Spieler spielen, G6 ist für menschliche Amateurspieler einfach nicht vorstellbar, selbst in professionellen Spielen sieht man es nicht sehr oft.
Mein Gegner scheint also in aller Eile einen perfekten Zug gemacht zu haben, wie er sagte, was von der AI vorgeschlagen wird, das ist einfach erstaunlich. Denn Leelazero hat zumindest die Stärke eines Top-Profispielers.
Also entschied ich mich, ein Experiment zu machen, um zu sehen, ob es möglich ist, dass mein Gegner Software benutzt, um gegen mich zu spielen. Also spielte ich etwa 60 Züge weiter und überwachte mit Leelazero die Züge meines Gegners. Das Ergebnis ist, dass seine Züge zu mehr als 80% die gleichen waren, wie von Leelazero vorgeschlagen, und er machte jeden dieser Züge mit einer durchschnittlichen Denkzeit von 1 Minute, und diese Züge sind aus meiner Sicht als 4D Spieler definitiv keine Routinezüge. z.B. bei Zug 145 machte er einen weiteren Zugvorschlag von Leelazero bei O10, was aus meiner Sicht nicht normal ist, ich würde wahrscheinlich R11 wählen, die beiden markierten Steine sind von schwarzen Steinen umgeben und ich denke, es ist nicht mehr nötig, sie zu retten.
Vielleicht spielt er einfach so gut? Aber wenn ich mit unserem ersten Spiel vergleiche, hat er einige sehr leichte Fehler gemacht. Z.B. beim Zug 94 sind sechs weiße Steine von meinen schwarzen Steinen umgeben, sein Zug bei 94 bei K18 führte dazu, dass alle seine Steine geschlagen wurden.
Aber ein ganz offensichtlicher Weg, mindestens die Hälfte der Steine zu retten, ist der Zug 94 bei G17. Es ist ein wirklich einfacher Zug für mich, aber er konnte es nicht machen.
Ein anderes Beispiel bei Zug 122, mein Zug bei 121 scheint die gekreuzten 4 weißen Steine zu bedrohen.
Aber in Wirklichkeit sind sie ziemlich sicher.
Auch hier ist es für mich offensichtlich, allerdings hat mein Gegner bei J2 einen unnötigen Zug gemacht, um sie zu retten.
Deshalb kann ich nicht anders, als extrem misstrauisch zu sein, wie er seine Stärken in unserem zweiten Spiel so sehr verbessert hat. Ich habe eine Zusammenfassung gemacht, in der ich seine Züge mit Leelazero und Zenith 7 verglichen habe, eine weitere Software mit der Stärke von Profispielern. Sie finden die Zusammenfassung in der angehängten Datei. In seiner ersten Partie, beginnend mit Zug 18, wurden nur 50% seiner Züge vorgeschlagen, oder die zweitbesten Züge von Leelazero (Leela 1,2), während in der zweiten Partie 80% seiner Züge mit Leela 1,2 übereinstimmen. Die letzten 60 Züge, waren erstaunlicherweise zu 84% mit Leelazero übereinstimmend, und jeder Zug wurde nur in 1 Minute gemacht.
Ich könnte falsch liegen, dann tut es mir leid. Aber ich denke es ist nicht sehr wahrscheinlich. Ich denke, er benutzt Software. Aber Software ist nicht verboten, es ist in Ordnung, die Benutzung von Software zuzugeben, aber wenn ich ihn frage, sagt er, es sei nur Zufall.
Ich hoffe nur, dass wir alle mit unserer wahren Stärke faire Spiele spielen können, denn es gibt keine Chance, dass wir als Amateure auf einem Niveau spielen können, das auch nur annähernd an AI heranreicht, und die Verwendung von AI zum Spielen wird die wirkliche Stärke bestimmt nicht verbessern. Es tut mir leid, dass ich dieses Thema zum Ende des Jahres begonnen habe, auch deutsch ist für mich eine Fremdsprache, wahrscheinlich habe ich mich nicht sehr gut ausgedrückt.
Ich wünsche Ihnen frohe Weihnachten und Guten Rutsch.