Betrug beim Auszählen

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Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » Do Apr 14, 2011 20:08

Wenn beide Spieler gepasst haben, ist die Partie vorbei.
Damit steht auch das Endergebnis fest.
Wenn einer der Spieler eine Situation nicht verstanden hat, kann man zur Klärung noch weiterspielen.
Dabei darf aber das Ergebnis nicht verändert werden.
Ich habe nun eine Partie, in der mein Gegner absichtlich eine tote Gruppe als lebend deklariert.
Ich soll diese Gruppe herausschlage, während er passen kann.
Er will damit erklärtermaßen noch einige Punkte machen.
Mein Vorsprung ist groß genug, dass ich mir das erlauben kann.
In einer knappen Partie könnte aber auf diese Weise der eigentliche Gewinner um seinen Sieg gebracht werden.
Darum meine Warnung: So etwas sollte man sofort unterbinden und sich an einen Go-Admin wenden.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon InI4 » Do Apr 14, 2011 20:56

Hmm, 2 Fragen:
1. Ist das nicht ziemlich der Unterschied zwischen japanischer und chinesischer Zählung? Ich muss gestehen, ich habe noch nicht verifiziert, wie BSN zählt ... meist macht es ja keinen Unterschied.
2. Wie könnte man die Situation deiner Ansicht nach besser behandeln (jetzt mal unabhängig davon, dass das dann jemand programmieren müsste).

Ich versuche mal rauszukriegen, was die Niederländer dazu sagen, die spielen ja schon viel länger so und da sind ja einige sehr hochkarätige Spieler unterwegs.

Grüsse,
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Herbert » Do Apr 14, 2011 21:48

Hierzu muss ich als beteiligter Spieler dann doch meine Sicht darlegen.

Das Spiel Ist klar entschieden - wolwel wird es gewinnen - das vorneweg!

Nach Zug 88 hat wolwel klar in Führung liegend gepasst. Da das Spiel klar entschieden war und ich kein Gebiet mehr gewinnen konnte, habe ich ebenfalls gepasst. Danach markierte wolwel dann einige meiner Steine als Gefangene, die ein recht grosses Gebiet am Rand einschlossen. Dieses Gebiet sah ich als mein Gebiet an und habe das korrigiert. Daraufhin spielte wolwel weiter.

Nach weiteren Zügen habe ich gepasst, da mich ein Stein nicht weiter gebracht hätte. Das Gebiet war jetzt klener geworden, aber nach meiner Auffassung kann man immer noch 2 Augen bilden. Wolwel will jetzt keine Steine mehr setzen, markiert in meinen Augen aber immer noch falsch.

Nach meiner Regelkenntnis kann ich passen, wenn ein Zug mich nicht weiterbringt. Will der Gegner mir weiter Gebiet abnehmen, so muss er weiterspielen. Tut er dies, kann ich zumindest noch einige Steine schlagen.

Mir die Absicht des Betruges zu unterstellen, finde ich starken Tobak.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » Do Apr 14, 2011 23:33

Nach dem doppelten Passen ist die Partie zu Ende.
Jedes weitere Passen sollte durch einen Minuspunkt ausgeglichen werden.
So steht das auch in einer Regelversion, die ich mal gelesen habe.
Bei der chinesischen Zählweise bringt auch das Besetzen eines neutralen Feldes noch einen Punkt.
Bei der hier praktizierten japanischen Zählweise ist das Besetzen neutraler Felder gleichbedeutend mit Passen.
Es bringt demnach auch einen Punkt, wenn der andere Spieler in eigenes oder fremdes Gebiet setzt.
Wenn nach Spielende eine Situation geklärt werden muss, sollte man also zunächst alle neutralen Punkte besetzen.

Das angesprochene Gebiet im aktuellen Spiel ist ein Auge in toter Form.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Bushdoctor » Fr Apr 15, 2011 1:43

Hi!
Nach dem beidseitigen Passen ist die Partie normalerweise vorbei, aber zum Auszählen kann es nötig sein, weitere Steine zu setzen.
Handelt es sich im Beispiel um diese Partie: 186439 ?

Zur Klärung: Man muß tote Steine im Spiel nicht rausschlagen (wie Herbert hoffte. was den Gegner Gebietspunkte kosten würde). Ist man sich uneinig, behauptet der eine Spieler: "die sind tot!" - so muß der andere (zum Auszählen!) beweisen, daß die Gruppe fähig ist, 2 Augen zu bilden, um zu leben. Ist dies bei Gegenwehr nicht möglich, gelten die Steine als Gefangene.

Im Beispiel: die rechte obere schwarze Ecke ist tot, da sie keine 2 Augen bilden kann. Die Steine mussten zur Klärung während der Partie nicht geschlagen werden. Dies gilt nach den (international verbreiteten) japanischen Regeln, die auch bei allen Turnieren in Deutschland (und Niederlande :wink: ) gebräuchlich sind.

Gruß und viel Spaß noch bei den Meisterschaften! Dietmar :perfect:

p.s. Herbert ist als bekannt fairer Spieler aus meiner Sicht kein Betrüger. Bei Go muß man eben die aus den 3 sehr einfachen Regeln schlußgefolgerten Regelkonsequenzen genau an so einem Beispiel mal gedanklich kennengelernt haben und als Anfänger glauben, was die erfahrenen Spieler dazu sagen. Das liegt daran, daß in den Reglen lediglich definiert ist, wann ein Stein tot ist, aber nicht, wann genau eine Gruppe stirbt, dies ergibt sich nur logisch daraus. Prost! :doiknowyou:
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon hostelli » Fr Apr 15, 2011 20:34

Nicht nur als Jurist halte ich die vorschnelle Verwendung der Vokabel BETRUG für völlig deplaziert.ö :?
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » Sa Apr 16, 2011 5:22

hostelli hat geschrieben:Nicht nur als Jurist halte ich die vorschnelle Verwendung der Vokabel BETRUG für völlig deplaziert.ö :?

Schummeln?
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon InI4 » Sa Apr 16, 2011 8:53

Hi Ihr,

also die Wortwahl ... war unglücklich. Es ist halt das Problem dieser gesichtslosen Kommunikation, dass Missverständnisse sich schnell sammeln und die Emotion oft unnötig hochschwappt.

Jetzt noch zum sachlichen Problem, da habe ich mal auf jijbent nachgefragt, wie die das hantieren. Die Antwort, und der Admin da ist auch im realen Leben erfahrener Go-Spieler, und da sind viele Dans, ist für mich einigermaßen verblüffend:

The black stones are dead indeed. Your textbookexamples about what should happen in such a case are very true, but adding points in these cases is not possible on this site. But although that should be the correct action, the points the claiming player should be awarded are in my experience never deciding. Such a dipute can only arise between players of different skill and knowledge about the game. In general the claiming player is always that far ahead, that he can remove the stones by continuing play, not minding those few points.

If nonetheless by any chance the the situation might occur that the points are relevant, contact the site-admin to make sure the correct player wins the game.


Also, ich übersetze frei: Die Beurteilung von wolwel ist natürlich korrekt. Normalerweise treten solche Missverständnisse nur zwischen Spielern sehr unterschiedlicher Stärke auf und da kommt es dann mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht auf die (tatsächlich fehlenden) Ausgleichspunkte an. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass so ein Disput zwischen gleichstarken Spielern auftritt und in spielentscheidender Weise, ist tatsächlich die Administration zu verständigen, damit es einen korrekten Sieger gibt.

Also, der Fall "spielentschiedend" ist in der konkreten Partie auch nicht gegeben. Dank aber an wolwel, dass wir das Problem schon mal geklärt haben, bevor es akut wird!

Ich wünsche viel Spaß beim Spielen!
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Herbert » So Apr 17, 2011 12:36

Vielleicht liegt es auch an wolwels kommunikativen Fähigkeiten. Die sind diplomatisch gesagt suboptimal entwickelt.

Kein Gruß am Beginn der Partie, irgendwann geht im der Anfänger auf der Gegenseite wohl auf die Nerven und dann wird dieser einfach mal angemotzt, anstatt dass er diesem sein Problem mal erklärt. Und dann gleich öffentlich das Wort Betrug zu gebrauchen, das ist unterste Schublade. Auf die Anregung, dass mal zu überdenken, unterstellt er mir die Absicht des Schummelns - ohne Worte.

Wenn ich jedem, der einem dem Spiel mehr Erfahrung besitzt, bei der Abrechnung alles glauben sollte, ohne das ich es verstehe, genau DANN wäre doch dem Betrug Tür und Tor geöffnet. Und wenn mir jemand sagt, die Ecke ist tot, dann sollte er es erklären können - auch wenn er es aufgrund seiner Spielerfahrung 5 Runden früher erkennt.

Zum Glück findet man hier im Brettspielnetz überwiegend nette Spielpartner. Einen gewissen Prozentsatz an nicht angenehmen Menschen hat man immer und überall - möge er hier möglichst klein bleiben. Eigentlich soll das Hobby Spaß machen.

An dieser Stelle nochmal mein Dank an alle Mitspieler, die nett und höflich mit Ihren Spielpartnern umgehen und Anfängern gegenüber aufgeschlossen sind. Ebenfalls Dank an alle, die den Sachverhalt hier im Forum erklärt haben.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » So Apr 17, 2011 14:23

Alles halb so schlimm. Erfahrene Spieler sehen sofort, das die Ecke tot ist. Deswegen mein Vorschlag: Bei Streitfällen sofort an den Admin wenden. Da muss auch ncihts programmiert werden. Ich bin sicher die Niederländer regeln dies ähnlich.

Das Wort "Betrug" halte ich übrigens für absolut unangebracht. Gerade du wolwel, bist stark genug um zu sehen, dass dein Gegner noch ein Anfänger ist und aus Unwissenheit solche Fehler macht. Von Betrug oder aber Schummeln kann man hier ganz einfach nicht sprechen. Klärende Worte hätten sicherlich geholfen.

@Herbert: Für uns stärkere Spieler - zumindest für mich - sind die Spiele gegen Anfänger hat oft sehr sehr langweilig. Wenn also absehbar ist, dass ein Spiel verloren ist - in eurer Partie aller spätestens nach p5 (Zug 84w) - darf man ein Spiel auch aufgeben. Ich bin dann meist nur glücklich, dass das Spiel endlich aus der Spielliste verschwunden ist (hinzu kommt, dass man für den Sieg nichtmals Ratingpunkte bekommt, da der Ratingunterschied einfach zu groß ist).

Viele Grüße
Gast
 

Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Herbert » So Apr 17, 2011 18:00

longguo00 hat geschrieben:@Herbert: Für uns stärkere Spieler - zumindest für mich - sind die Spiele gegen Anfänger hat oft sehr sehr langweilig. Wenn also absehbar ist, dass ein Spiel verloren ist - in eurer Partie aller spätestens nach p5 (Zug 84w) - darf man ein Spiel auch aufgeben. Ich bin dann meist nur glücklich, dass das Spiel endlich aus der Spielliste verschwunden ist (hinzu kommt, dass man für den Sieg nichtmals Ratingpunkte bekommt, da der Ratingunterschied einfach zu groß ist).


Danke für Deine ehrlichen Worte. Wahrscheinlich seid ihr als perfekte GO - Spieler auf die Welt gekommen und möchtet unter Euch bleiben.

Vor mir seid ihr erstmal sicher.

Gruß
Herbert
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » Mo Apr 18, 2011 11:58

Das hat mit Ehrlichkeit nichts zu tun.

Ganz im Gegenteil gilt es als äußerst höflich ein Spiel aufzugeben, welches man nicht mehr gewinnen kann. Das gilt insbesondere für Go, sicher aber auch für alle anderen Spiele.

Die Frage ist halt: warum spielt man ein Spiel weiter und weiter und weiter wenn man eh nicht mehr gewinnen kann? Lernen kann man auch nichts dadurch. Lieber eine neue Partie anfangen und die Fehler der alten Partie analysieren lassen.

Und nein - wir sind sicher nicht als perfekte Go-Spieler auf die Welt gekommen. Auch ich musste massenhaft Spiele verlieren, bis ich irgendwann stark genug war auch mal Spiele zu gewinnen. Auch ich musste mir den Satz "das Spiel hätte man auch früher aufgeben können" oft genug anhören und muss es auch heute noch. Als 4k gehört man sicher nicht zur Go-Elite. Mir geht es bei dem Hinweis nur um das Erlernen von Go-Etikette. Dazu gehört: Spiele aufgeben, wenn sie unweigerlich verloren sind, gehört zum guten Ton. Ein Hinweis darauf ist auch nicht unhöflich sondern dient nur dem besseren Miteinander.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon jeela » Mo Apr 18, 2011 12:35

Ich kann mich lebhaft daran erinnern, dass ich als 18 kyu noch darauf bestanden habe, dass meine gruppe lebt, bis mir mein gegner, seehr frustriert aber doch gesuldig, es mir bewies.
als unterer kyu sieht man halt viele dinge anders,
ich geb nicht gerne auf, weil ich gerne ausprobiere, besonders halt gegen stärkere spieler, weil die `gemeinere' züge auf lager haben von denen man lernen kann. aber klar, sie sind nicht so spannend für den besseren.
ich habe gerade jemanden vorgabe gegeben, dadurch dass ich mehrfach am anfang gepasst hatte, und das spiel wurde dadurch spannend, sehr spannend, obwohl es gerade gekippt ist.
Als witzige ausnahme, das erste mal beim vorgabe geben, hat mein gegner einen stein gelegt, ich passte, und er passte daraufhin weil er eine frage hatte, - der computer gab ihm den sieg! ha!
Go spielen macht spaß!
Wenn ich an meinen Freund denke, der mich regelmäßig auseinander nimmt, obwohl ich 9! steine vorgabe bekomme, und er spielt trotzdem mit mir, dann bewundere ich ihn.
Ich spiel gerne mit wolwel, und mit herbert, und allen andern, nur frigo macht mir ehrlich angst!!!!!! (nicht ernst nehmen, frigo),
ich glaube, nette kommunikation während dem spiel wäre auch gut, und ich hätte auch seeehr gerne ein paar tips von den besseren spielern.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Herbert » Mo Apr 18, 2011 13:11

longguo00 hat geschrieben:Das hat mit Ehrlichkeit nichts zu tun.

Ich finde es prinzipiell gut, wenn man seine Meinung klar äußert, gerade wenn diese Meinung nicht unbedingt sehr populär ist.

longguo00 hat geschrieben:Mir geht es bei dem Hinweis nur um das Erlernen von Go-Etikette. Dazu gehört: Spiele aufgeben, wenn sie unweigerlich verloren sind, gehört zum guten Ton. Ein Hinweis darauf ist auch nicht unhöflich sondern dient nur dem besseren Miteinander.

Dann haben wir nur das Problem, dass die GO-Etikette nicht unbedingt mit der Etikette im Brettspielnetz übereinstimmt. Hier sehen die meisten das Aufgeben an sich als unhöflich an, darüber gab es im Forum schon umfangreiche Diskussionen.

Was die Endspielsituation betrifft, so hatte ich in der Regel ein Wort überlesen, das wohl das entscheidende ist: Eigene Gebiete sind Gebiete, die von lebenden eigenen Steinen umschlossen sind. Überliest man hier wie ich das Wörtchen lebende, so ergibt sich ein komplett anderes Verständnis des Spieles. Das ist halt das Problem, wenn man sich solch ein Spiel selbst beibringt. Gewiss ein Fehler von mir.

Die Reaktion darauf halte ich trotzdem nicht für angemessen. Die Lust auf GO ist mir gründlich vergangen.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » Mo Apr 18, 2011 19:00

Ich spiele kein Go (und hab es auch nicht vor, das Spiel ist mitr eine Nummer zu hoch), aber Deine Reaktion -Herbert- finde ich nun dann doch etwas übertrieben.
Nur wolwel hat offensichtlich negative Kommentare von sich gegeben, alle anderen hier im Thread haben doch versucht, Dir auf nette Art Tips zu geben (z.B. das Aufgabe bei Go zum guten Ton gehört)- das sehe ich weder als Angriff noch als Verstoß gegen die allgemeine "BSN-Etikette", wenn es nun einmal die übliche Vorgehensweise bei Go ist.
Da andere Spieler -mit Ausnahme von wolwel (und Schweiger gibt es nun mal immer/das Anmeckern ist natürlich nicht gerade akzeptabel) - offensichtlich -auch wenn es ihnnen schonmal langweilig wird- bereit sind, auch gegen "Anfänger" zu spielen, wäre es doch vielleicht eine Idee erstmal gegen diese Mitspieler Partien zu spielen ?!
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