Betrug beim Auszählen

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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Herbert » Mo Apr 18, 2011 22:15

npflip hat geschrieben:Ich spiele kein Go (und hab es auch nicht vor, das Spiel ist mitr eine Nummer zu hoch), aber Deine Reaktion -Herbert- finde ich nun dann doch etwas übertrieben.
Nur wolwel hat offensichtlich negative Kommentare von sich gegeben, alle anderen hier im Thread haben doch versucht, Dir auf nette Art Tips zu geben (z.B. das Aufgabe bei Go zum guten Ton gehört)- das sehe ich weder als Angriff noch als Verstoß gegen die allgemeine "BSN-Etikette", wenn es nun einmal die übliche Vorgehensweise bei Go ist.
Da andere Spieler -mit Ausnahme von wolwel (und Schweiger gibt es nun mal immer/das Anmeckern ist natürlich nicht gerade akzeptabel) - offensichtlich -auch wenn es ihnnen schonmal langweilig wird- bereit sind, auch gegen "Anfänger" zu spielen, wäre es doch vielleicht eine Idee erstmal gegen diese Mitspieler Partien zu spielen ?!


Hallo npflip,

gewiss wirke ich hier ein wenig wie ein schmollender Junge (und ein wenig bin ich das auch). Aber auch wenn ich dies mal ausblende, komme ich zum gleichen Schluss bzw. bin schon längst darauf gekommen.

Es ist ja nicht so, dass keiner der GO Spieler Anfänger unterstützt. Ganz im Gegenteil. Ein Mitspieler hat schon einmal unaufgefordert eine ganze Partie von mir analysiert und viele haben mir Tips gegeben und geduldig auf Fragen geantwortet.

Wenn ich mich aber im GO wesentlich steigern will, dann bin ich an einem Punkt, an dem ich weitergehende Literatur lesen muss und dabei natürlich spielen, spielen, spielen. Das widerum wäre mir zuviel Aufwand für ein Spiel. Da nutze ich die Zeit dann doch eher, um mir einige der vielen Neuheiten auf dem Spielemarkt zu erarbeiten.

Da ich selbst nicht bereit bin, viel Zeit in das Spiel zu stecken, will ich auch die Zeit der GO - Spieler, die ihr Wissen gerne weiter geben, nicht weiter in Anspruch nehmen. Aus diesem Grunde habe ich in letzter Zeit auch nur in Ausnahmefällen GO gespielt, um z.B. unsere Mannschaft oder ein Meisterschaftsfeld zu vervollständigen.

Da es aber (wie im Beitrag von longguo00 erwähnt) für den fortgeschrittenen GO Spieler, der sich natürlich knappe Spiele wünscht (wer tut das nicht) und auch verstärkt an seinem Rating interessiert ist, letztendlich langweilig und öde ist, sich in den Gruppenspielen gegen dilettierende Spieler wie mich durchzusetzen, macht das letztendlich keinen Sinn. Natürlich hatte ich die Hoffnung, dass ich vielleicht einen der Mitspieler schlagen kann oder zumindest gegen einen Besseren ein knapoes Ergebnis hinbekomme. Denn die Spiele gegen die Cracks, in denen ich abgeschlachtet werde, die machen auch mir keinen Spaß. Daher spiele ich die Meisterschaften jetzt ordentlich zu Ende und dann ist es gut.

Gruß aus dem Münsterland
Herbert
Zuletzt geändert von Herbert am Mi Apr 20, 2011 8:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » Di Apr 19, 2011 9:21

Da ich diese Diskussion losgetreten habe, hier einige Erklärungen vom meiner Seite.

Zunächst war das Wort Betrug natürlich auf keinen Fall auch nur annähernd rechtlich gemeint.
Wenn Juristen sich eines Begriffs bemächtigt haben, ist er anscheinend nicht mehr alltagstauglich.
Gut, sie können ihn behalten.

Und zum Mitschreiben: Nach 2x Passen ist die Partie VORBEI.
Es werden danach keine Gebiete weggenommen, es wird nur geklärt, was Gebiet ist und was nicht.
Ein Gebiet lebt, wenn es 2 Augen hat oder klar ist, dass sich 2 Augen bilden lassen.
Aus gegebenem Anlass: Das gilt auch in der Endabrechnung.

Über meine kommunikativen Fähigkeiten kann ich mich nicht beklagen.
Ich habe nur für Floskeln nicht furchtbar viel übrig.
Wenn es um konkrete Dinge geht, auf dem Brett oder auch nicht, erkläre ich mich ausdrücklich für ansprechbar.

Ein genereller Rat an alle Spieler, die lebende und tote Form noch nicht verinnerlicht haben:
!!!GANZ WICHTIG!!! Unbedingt lernen! Auch als Anfänger!
Man kann sehr schlecht richtige Züge finden, wenn man nicht weiß, welches Ergebnis man anstrebt.
Habe ich das schon mal geschrieben? Egal, kann man nicht oft genug erzählen.

Partien gegen erfahrene oder zumindest erfahrenere Spieler verliert man ohne Vorgabe sowieso.
Mit Vorgabe sind es meistens Trainingsspiele.
In beiden Fällen sollte man akzeptieren, was einem da erzählt wird.
Da Betrug (oder wie man es auch nennen will) zu vermuten, ist ziemlich abwegig.

Thema Anmeckern:
Eine ältere Partie mit Herbert war ähnlich deutlich entschieden, es gab aber noch etliche Stellen, an denen man Potential vermuten konnte.
Die auszuspielen war für mich kein Problem, man konnte dabei lernen, wie man eine Stellung tot hält.
Dann aber kam ein Atari an einer vollkommen unnützen Stelle, wie auch ein Anfänger sehen konnte.
Schachspieler würden von einem Rache-Atari sprechen.
Da habe ich dann tatsächlich gemotzt, sowas gehört sich nicht.

Nicht aufgeben kann übrigens auch sehr lehrreich sein.
Manchmal erlebt man noch in der Abrechnung Überraschungen, z.B. ein Seki, wo man Gebiet vermutet hatte: Spiel 75740 Hi trebe :)

Nun habe ich diesen Beitrag nicht geschrieben, ohne vorher eine Klärung im Spiel zu versuchen.
@longguo00: Klärende Worte haben nicht geholfen.

Was Herbert hier erzählt, ist nicht unbedingt konsistent.
Mal heißt es, ich habe nicht erklärt, warum die Gruppe tot ist. Natürlich hatte ich 2 Augen gefordert.
Dann meint er, er habe noch die Möglichkeit für 2 Augen gesehen.
Im Spiel erklärte er, in der Abrechnung brauche man keine 2 Augen.
Was denn nun?

Und wenn er mir dann im Spiel gönnerhaft erklärt, er könne mich beruhigen, der Sieg sei ohnehin meiner, dann ist das nicht kommunikativ, sondern einfach nur frech.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon glöckchen » Di Apr 19, 2011 15:25

Da stellt sich jetzt für mich die Frage: wer hat wem das blaue Schäufelchen aus der Sandkiste weggenommen? Langsam wird es lächerlich...

So wie ich es verstehe, geht es hier ums Spielen... oder?
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Herbert » Di Apr 19, 2011 17:00

wolwel hat geschrieben:Zunächst war das Wort Betrug natürlich auf keinen Fall auch nur annähernd rechtlich gemeint.


Wie war es denn gemeint?

wolwel hat geschrieben:Über meine kommunikativen Fähigkeiten kann ich mich nicht beklagen.


Ich kann es!

wolwel hat geschrieben:Ich habe nur für Floskeln nicht furchtbar viel übrig.


Das habe ich auch so wahrgenommen.

wolwel hat geschrieben:In beiden Fällen sollte man akzeptieren, was einem da erzählt wird.


Mein Ansatz war VERSTEHEN, nicht akzeptieren.

wolwel hat geschrieben:Da Betrug (oder wie man es auch nennen will) zu vermuten, ist ziemlich abwegig.


Meine Rede!

wolwel hat geschrieben:Da habe ich dann tatsächlich gemotzt, sowas gehört sich nicht.


Motzen gehört sich schon gar nicht!

wolwel hat geschrieben:Nun habe ich diesen Beitrag nicht geschrieben, ohne vorher eine Klärung im Spiel zu versuchen.


Der Versuch war auf der Gegenseite nicht wahrnehmbar!

wolwel hat geschrieben:Im Spiel erklärte er, in der Abrechnung brauche man keine 2 Augen.
Was denn nun?


Ich habe hier bereits dargelegt, welchen Denkfehler ich hier begangen hatte.

wolwel hat geschrieben:Und wenn er mir dann im Spiel gönnerhaft erklärt, er könne mich beruhigen, der Sieg sei ohnehin meiner, dann ist das nicht kommunikativ, sondern einfach nur frech.


So ne Typen kann ich auch nicht leiden. Frech werden, nachdem man sie anmotzt. Das geht ja gar nicht!
Zuletzt geändert von Herbert am Mi Apr 20, 2011 16:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon hostelli » Di Apr 19, 2011 19:29

glöckchen hat geschrieben:Da stellt sich jetzt für mich die Frage: wer hat wem das blaue Schäufelchen aus der Sandkiste weggenommen? ...
So wie ich es verstehe, geht es hier ums Spielen... oder?


Ich hab gelesen, dass Go nicht einfach ein Spiel ist, sondern hilft, menschliche Tugenden zu entwickeln, Disziplin, Konzentration und geistige Balance zu fördern. Bei BSN wird offenbar eine europäische Variante gepflegt :wink:
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » Di Apr 19, 2011 19:52

:D die japanischen Tugenden werden wohl nur gepflegt, wenn es darum geht und erwartet wird, dass der Gegner aufgibt - die guten ins töpfchen, die schlechten ins kröpfchen...
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » Di Apr 19, 2011 21:21

wolwel hat geschrieben:Und zum Mitschreiben: Nach 2x Passen ist die Partie VORBEI.
Es werden danach keine Gebiete weggenommen, es wird nur geklärt, was Gebiet ist und was nicht.
Ein Gebiet lebt, wenn es 2 Augen hat oder klar ist, dass sich 2 Augen bilden lassen.


Normal ja, wenn es nicht ganz klar ist für beide Spieler ob eine Gruppe Tod oder Lebend ist, ist durchspielen und dies Klarren naturlich ganz gut.
Vor allem in einer Situation, wo ein Spieler stärker ist als die andere, kann der schwächere Spieler daraus lernen und macht es was punkten betrifft wenig unterscheit für der Starkere Spieler. Wenn die Starkere Spieler hierdurch verliert, war die Gruppe vielleicht doch nicht so Tod wie es am anfang ausgesehen hatte.
Dabei ist es hier auf BSN egal mit wieviele Punkten man gewinnt. Mann gewinnt oder verliert, wenn man verliert durch das durchspielen hat man vielleicht doch nicht richtig gewonnen.

Wenn die Tod-Lebend situation immer ganz einfach war, sollte da bestimmt nicht so viele Bücher von sein, die auch oft von sehr erfahrenen Spielern verwendet werden.

Natürlich kann man auch immer ein admin (erfahrene Spieler) fragen ob eine Gruppe Tod oder Lebent ist.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » Fr Apr 22, 2011 10:20

Zwischen gleichstarken Spielern ist ein solcher Disput durchaus möglich, wenn der eine sich in den Regeln besser auskennt als der andere.
Aber auch ohne Meinungsverschiedenheit kann es falsche Auszählung geben, wenn beide Spieler sich in falscher Praxis einig sind.
Und gerade dann kann das ein Spiel entscheiden.
Der Ausgleichspunkt für Passen nach Spielende wäre eine feine Sache, müsste nur programmiert werden. Was soll daran unmöglich sein?
Das Problem ist also angesprochen, gelöst ist es bis jetzt nicht.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » Di Jan 24, 2012 22:32

Moin zusammen,

ich denke, dass sich das ganze durch eine einfache Einigung regeln läßt:
Sollte Uneinigkeit über den Zustand einer Gruppe nach Spielende bestehen, wird weitergespielt, bis die Sache geregelt ist. D.h. jeder Zug muss beantwortet werden. Der Nachziehende darf nicht zuerst passen. Damit kann sich das Ergebnis nicht ändern, kein Programmieraufwand nötig, ein Anrufen eines Admins ist erst erforderlich, wenn der Nachziehende sich dieser Absprache verweigert.

bye,
heyo
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon MrMancala » So Jan 29, 2012 11:38

hostelli hat geschrieben:Nicht nur als Jurist halte ich die vorschnelle Verwendung der Vokabel BETRUG für völlig deplaziert.ö :?

Das Problem mit euch Juristen, ist, dass ihr meint, ihr hättet die Definitionshoheit über diese Welt. Wörter wie "Betrug" oder "Plagiat" sind nun mal nicht ausschließlich juristische Vokabeln, und in diesem Fall war das Wort "Betrug" wohl auch nicht als Unterstellung einer Straftat gemeint.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon MrMancala » So Jan 29, 2012 11:56

longguo00 hat geschrieben:Die Frage ist halt: warum spielt man ein Spiel weiter und weiter und weiter wenn man eh nicht mehr gewinnen kann?


Ach im realen Leben oder in real-time Partien gibt es schon Gründe. Es könnte z.B. sein, dass der Vorteil durch ausufernde Nutzung der Bedenkzeit gewonnen wurde, warum sollte dann so einer gewinnen? Gerade in Blitzpartien spielt das eine große Rolle.
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » So Jan 29, 2012 16:35

MrMancala hat geschrieben:
hostelli hat geschrieben:Nicht nur als Jurist halte ich die vorschnelle Verwendung der Vokabel BETRUG für völlig deplaziert.ö :?

Das Problem mit euch Juristen, ist, dass ihr meint, ihr hättet die Definitionshoheit über diese Welt. Wörter wie "Betrug" oder "Plagiat" sind nun mal nicht ausschließlich juristische Vokabeln, und in diesem Fall war das Wort "Betrug" wohl auch nicht als Unterstellung einer Straftat gemeint.

"Betrug" ist definitiv ein juristischer Begriff.

Und Du würdest mir auch nicht glauben, wenn ich Dich als Idioten bezeichne und hinterher anführe, das sei für mich die Bezeichnung eines ganz tollen Menschens (SCNR).
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon MrMancala » Mo Jan 30, 2012 9:13

Bloody-Elg hat geschrieben:
MrMancala hat geschrieben:
hostelli hat geschrieben:Nicht nur als Jurist halte ich die vorschnelle Verwendung der Vokabel BETRUG für völlig deplaziert.ö :?

Das Problem mit euch Juristen, ist, dass ihr meint, ihr hättet die Definitionshoheit über diese Welt. Wörter wie "Betrug" oder "Plagiat" sind nun mal nicht ausschließlich juristische Vokabeln, und in diesem Fall war das Wort "Betrug" wohl auch nicht als Unterstellung einer Straftat gemeint.

"Betrug" ist definitiv ein juristischer Begriff.

Und Du würdest mir auch nicht glauben, wenn ich Dich als Idioten bezeichne und hinterher anführe, das sei für mich die Bezeichnung eines ganz tollen Menschens (SCNR).



Betrug ist definitiv nicht nur ein juristischer Begriff! Geh mal zu einem Sprachwissenschaftler und lass dir das erklären...
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon Gast » Mo Jan 30, 2012 10:29

Quelle(n)? Bemühe Dich ansatzweise für Belege für Deine Behauptungen.
Jedenfalls sollte sich jeder Gedanken machen, bevor er eindeutig belegte Begriffe in die Landschaft schmeisst, wie die Empfänger es verstehen (müssen).
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Re: Betrug beim Auszählen

Beitragvon InI4 » Mo Jan 30, 2012 11:41

Oops. Das ist jetzt (noch) kein administrativer Beitrag. Aber bitte haltet den Ball flach! Privat:

Es ist doch schon so, dass jedweder Begriff erstmal die Bedeutung in der allgemeinen Sprache hat und dann natürlich in ein oder mehreren Fachsprachen noch speziellere, präzisere oder teilweise auch sehr abweichende Bedeutungen. Man denke nur an die heutige Bedeutung des Wortes "gemein" und den bösen "gemeinen Delfin" in der Biologie. Als Exmathematiker könnte ich euch jetzt noch jede Menge Bespiele liefern, aber belasse es mal bei den perfekten Zahlen und dabei, dass 6 perfekt ist. Kurzum auch Begriffe aus der Rechtsprechung wie nur zum Beispiel "Betrug" haben eine umgangssprachliche Bedeutung und eine juristische und diese zwei Bedeutungen sind in dem Fall vielleicht sogar überlappend, jedoch keinesfalls gleich!
Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist, und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt.
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