Ungerade Anzahl Spiele im Finale

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Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon Gast » Fr Feb 01, 2013 7:10

Warum gibt es denn in den Finalrunden von Meisterschaften und Turnieren keine ungerade Anzahl an Spielen?
Ich habe gerade eine Meisterschaft verloren, deren Finale unentschieden war (trotzdem Gratulation an Toledus zur Kahuna Meisterschaft!).

Es gibt aus meiner Sicht einige Nachteile beim momentanen Modus:
- In Vorrunden - vor allem von ewig langen Meisterschaften kann man sich als normal berufstätiger nicht immer 100% konzentrieren und verliert eben auch mal ein Spiel. Das sagt jedoch nichts über die eigentliche Stärke aus und sollte aus meiner Sicht auch keine Auswirkungen auf ein Meisterschaftsfinale haben.

- Beim momentanen Modus besteht absolut die Möglichkeit zu betrügen, zu manipulieren - bewußt oder unbewußt: Wenn z.B. der Gegner das MeisterschaftsHALBfinale (wie es bei mir der Fall war, ohne jemandem etwas zu unterstellen) 12:0 gewinnt, dann ist so etwas kaum aufholbar für den Finalgegner der nur 8:4 gewonnen hat. Wenn der 12:0 Gewinner so gut spielt und einfach gewinnt ist alles in Ordnung, bzw. dann ist es halt pech dass er evtl. einen leichteren Gegner hatte. Aber wenn a) eine Absprache stattfindet oder b) der unterlegene Halbfinalegegner Einfluss auf das Finale nehmen möchte oder c) der unterlegene Halbfinalgegner einfach mal wieder die Zeit verschläft und alle Spiele verloren gehen.... dann hat das absolut nichts mit den Stärken der Finalgegner zu tun - und es ist schade, dass so eine Meisterschaft entschieden werden kann. (Wie gesagt unterstelle ich hier keinem etwas - auch wenn die Endstellungen in meinem Fall darauf hinweisen dass das Halbfinale vermutlich bei normalem Spielen nicht 12:0 ausgegangen wäre... ich weise nur darauf hin dass dies absolut im Bereich des möglichen ist und zeige damit die Unlänglichkeiten des momentanen Modus auf).

Das nur mal so als Anregung, ob es nicht endlich an der Zeit wäre diesen Modus in ungerade Finalrunden umzustellen.
Das einzige Argument dagegen wäre der Startzug, einer muss ihn öfters haben. Das könnte man ja dann immernoch mit der bisherigen Regel verbinden (derjenige mit mehr TRP hat öfters den Startzug).
Toledus hat mir übrigens versichter auch ungerade Spiele zu bevorzugen.
Gast
 

Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon InI4 » Fr Feb 01, 2013 8:04

Ach ft81,

da stellst du eine Frage. Die ist nicht neu. Aber danke für das Mitdenken. Ich versuche mal die Argumente der Administration zusammenzufassen.

  • Du bist bei der Kahuna Meisterschaft nach starkem Kampf Zweiter geworden. Darüber solltest du dich nicht ärgern. Melde dich im März wieder an, du hast gute Chancen bei einen neuen Versuch.
  • Der Meisterschaftsmodus ist ein größeres Stück Programm, da sind über 100 Stunden Arbeit reinversenkt worden. So wie das gemacht ist, ist eine Umstellung von 12 auf 13 jetzt kein Fingerschnipp. Zumal irgendein Fehler ja dazu führen könnte, dass irgendeine der dauernd laufenden Meisterschaften auf Grund läuft. Und zumal Rückwärtskompatibilität gehalten werden muss: Wir können es ja nicht komplett neu machen, die bestehenden Meisterschaften sollen ja zu Ende laufen.
  • Wir haben einen Meisterschaftsmodus für 42 verschiedene Spiele. Wenn wir das jetzt ändern, wird es für manche Spiele besser, für manche schlechter, für manche bleibt es. Ein paar Beispiele
    • Für Spiele mit viel Unentschieden bringt es nichts. Wir hatten sogar mal die Beschwerde für Mühle, da es da nach 12 Partien höchstwahrscheinlich 6:6 steht (und zwar mit 6 Unentschieden, nicht mit 6 Siegen und 6 Niederlagen). Eine 13. Partie bringt da wenig.
    • Auch bei Spielen mit nur wenig Unentschieden kann es nach 13 Partien genauso Gleichstand geben, wie nach 12. Die Chance für so etwas mag leicht sinken.
    • Eine dynamische Rundenanzahl "Weiterspielen, wenn es unentschieden ist", führt zu einer Verlängerungen von Meisterschaften. Das will kaum einer. Zumal dadurch die Chance steigt, dass irgendwer während der Meisterschaft "aussteigt".
    • Bei stark asymetrischen Spielen (z.B. Atoll aber auch Schach und Kahuna ist da nicht so weit entfernt) wäre der eine Start mehr auch ein großer Vorteil. (Das hast du ja schon selbst festgestellt). Eine Änderung auf 5 würde aus unserer Sicht dann als nächstes dieselbe Diskussion nach sich ziehen, nur diesmal, wie die Extra-Vorteilspartie zu verteilen ist. Schwierig auch: Wir müssen dann auch bei jedem Spiel festlegen, welche Seite im Vorteil ist (das mag ja nicht immer der Start sein), damit die Programmierung diese 5. Partie auch richtig anlegt.
    • Bei sehr zufallsbetonten Spielen, wird es auch nicht fairer, wenn man noch eine Runde anhängt. Es ist dann doch fairer, den Gesamtturnierverlauf zu Rate zu ziehen.
    • Wenn die Spiele in der Vorrunde nicht für ein potentielles Finale mitzählen, dann geben sich in den Gruppenphasen und im Halbfinale ganz andere Manipulationsmöglichkeiten: Wenn ein Spieler sicher in der nächsten Runde ist, kann er bereitwillig Verlustpartien verschenken. Gegen Manipulation hilft immer nur bedingt ein System, da helfen viel mehr anständige und ehrliche Mitspieler. Am besten sind da auch Spieler, die zum Spass spielen und die Dinge nicht zu ernst oder gar verbissen sehen.

Persönlich als Admin habe ich da auch keine so positiven Erfahrungen mit diesen Änderungen: Bei Turnieren haben wir die Berechnung der TPR nach einer ähnlichen Diskussion und einer öffentlichen Abstimmung mal angepasst, als Kompromiss zwischen den Fraktionen "ungerade Spiele in KO Runden", "TPR abschaffen", "alles ist ist gut, wie es ist". Die Änderung hat mich einiges an Zeit gekostet. Schalk der ich bin, habe ich sie dann heimlich live gesetzt. Und es schien so, als ob es keiner gemerkt hat. Nach ca. 2 Monaten kam dann das erste Feedback in Form eines Bugreports. Als Admin muss man also immer auch interpretieren, dass es eine schweigende Masse gibt, die mit dem Status Quo nicht so unzufrieden ist.

Kurzum ist es jetzt so, weil wir glauben, dass es im Moment ein insgesamt sehr guter Kompromiss ist, den wir da am Laufen haben und eine Änderung den Aufwand nicht wert ist, zumal es auch zu Verschlechterungen kommen wird.

Grüße,
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon Gast » Fr Feb 01, 2013 8:46

Meine Idee ist nicht das System komplett zu verändern.
Sondern im Gegenteil, das System überhaupt nicht zu verändern und einfach ein Spiel mehr (oder weniger) spielen zu lassen.

Danach kann 1:1 wie jetzt auch ausgewertet werden
1.) Wer hat mehr Punkte im Finale
2.) Turnierwertungszahl
usw.

Das würde die Mühle Problematik usw. umgehen, wenn unentschieden ist wird weiterhin nach TRP ausgewertet.
Ich sehe da nur Vorteile bzw. in einigen Spielen evtl. keine Veränderung.
Wenn man den Startzug je nach Spiel mit der TRP verknüpft gibt es aus meiner Sicht nirgendwo eine Verschlechterung und bei vielen Spielen einen faireren Verlauf.
Klar sollte jeder ehrlichs ein, aber in der Wirklichkeit sieht es dann oft anders aus und wie gesagt muss gar keine böse absicht dahinter stecken - wenn einer verschläft zu ziehen ist das Halbfinale / Viertelfinale o.ä. eben 12:0 gewonnen und die anderen schauen in die Röhre.
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon Susana » Fr Feb 01, 2013 17:32

Ich habe mich nun seit fast 3 Jahren bewusst zu diesem Thema nicht mehr geäußert, obwohl es immer wieder aufgetaucht ist und ich mit den Argumenten nicht glücklich war.
Jetzt traue ich mich einfach mal wieder, meinen Senf dazu zu geben.

Eine Antwort, die ich sofort akzeptieren würde, wäre:
Eine Änderung des Turniermodus ist mit viel zu viel Aufwand und auch Gefahr für die Stabilität verbunden, die Frage der "Gerechtigkeit" tritt im Vergleich dazu in den Hintergrund, zumal es hier ja in erster Linie um den Spaß am Spielen und nicht um die Zahl der Siege geht.
So sehe ich das mittlerweile und kann daher mit dem Turniermodus gut leben.

Was ich aber nicht verstehe ist, warum immer wieder behauptet wird, 5 Spiele wären gar nicht gerechter. Also noch einmal:
Spielen 2 gleich starke Gegner ein Finale mit 4 Spielen, so stehen die Siegchancen für den Spieler, der nur 2 Spiele gewinnen muss, bei 70:30. Das ist eine sehr große Schieflage!
Sind es 5 Spiele, so stehen die Chancen für den Spieler, der z. B. dreimal Weiß ist bei einem Spiel, das von Weiß mit 55% Wkt gewonnen wird (größer ist der Unterschied bei keinem Spiel), bei 52:48, fast kein Unterschied zum Idealwert 50:50. Die Frage, wer dreimal anzieht, ist also nahezu unerheblich und taugt jedenfalls nicht dazu, eine neue Ungerechtigkeit bei 5 Spielen zu sehen.

Und nun noch ein Wort zu der Änderung des Turniermodus (v2), die keiner bemerkt haben soll:
Ich habe die Änderung sofort bemerkt, aber nicht kommentiert, weil ich nicht recht wusste, was ich dazu sagen soll. Aus meiner Sicht wurde da mit viel zeitlichem Aufwand eine Änderung gemacht, die sich meines Wissens niemand gewünscht hat und die aus meiner Sicht eher eine Verschlechterung war. Die Tatsache, dass bei gleich vielen Siegen der Spieler mit der niedrigeren WTS weiterkommt, fand ich immer einsichtig und begrüßenswert.

Aber vorsichtshalber nochmal:
Ich wünsche mir keine Änderung, es kommt halt zum Glück im Spiel noch das Glück oder Pech bei der Turnierwertung dazu. Was solls.
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon InI4 » Fr Feb 01, 2013 17:52

@ft81.
Wir sind uns ja nicht einig, in wie vielen Fällen das eine Verbesserung ist. Ich glaube eben nicht, dass es für die Mehrheit eine Verbesserung ist und dass es auch Verschlechterungen gibt. Das ist aber subjektiv. Um beim Beispiel Mühle zu bleiben, da wäre der Effekt der Aktion ca. keiner: "Ausser Spesen nichts gewesen." (Ich hatte vergessen zu schreiben, der Bugreport bei der Änderung am Turniermodus war auch kein Bug, er war die blanke Beobachtung, dass es jetzt nicht mehr so ist, wie vorher).

Zum andern finde ich deine Formulierung "das System überhaupt nicht zu verändern" witzig.

Es gibt immer viele Wege, Dinge umzusetzen, wenn man programmiert. Sehr viele. Vermutlich bist du aus irgendeinem Grund, und ohne dass du die bestehende Implementierung gesehen haben kannst, der Meinung, dass irgendwo eine Stelle im Programm sei, wo man einfach nur aus der 8 eine 9 macht und dann läuft das Meisterschafts Finale mit 9 Partien.

Die Stelle gibt es nicht. Für so eine Anpassung ist der bestehende Programmcode an einigen Stellen umzuarbeiten, die Datenhaltung in der Datenbank, die ganzen Layouts und natürlich muss die Startlogik für die verschiedenen Spiele implementiert werden. Das alles unter der Vorgabe der Rückwärtskompatibilität, die bestehenden Meisterschaften will wohl keine abbrechen. Dann muss ein Testsystem erzeugt werden, so dass wir nachvollziehen können, ob es auch funktioniert. Und es muss getestet werden. Das alles in Original-Code in dem wir nicht immer alles selbst geschrieben haben. Da bin ich für diese "gar keine Veränderung" mit einem Programmierer von GULP geschätzt in der Größenordnung von 2-3 Jahresumsätzen für VIPs (und Umsätze sind nicht Einnahmen).

Das ist eine knappe Decke, an der wir da zuppeln.

@Susana
Ooops, hatten wir über die Änderung beim Turniermodus nicht abgestimmt? Meiner Ansicht nach war die leichte Veränderung genau das in Forum und Abstimmung "bestellte". Allerdings habe ich das als Schalter programmiert. Ich kann jederzeit Turniere wieder auf den alten Modus zurücksetzen, wenn gewünscht. :lol: Den Begriff, was teilweise nach Monaten Meisterschaftsverlauf das gerechte Ergebnis sei und welcher Modus fairer ist, finde ich schwierig und nicht mit ein paar Wahrscheinlichkeiten beantwortet. Letztlich geht es bei Turnieren in der realen Welt auch nicht um Fairniss. Wer bei einem KO-System in der ersten Runde gegen den späteren Sieger verliert, der ist in der unteren Hälfte, auch wenn er vielleicht der zweitbeste Teilnehmer im Feld ist.
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon Susana » Fr Feb 01, 2013 18:11

@InI4:
Bei der Umfrage ging es nur um 4 oder 5 Spiele im (Halb-)finale, die Abstimmung ging unentschieden aus, womit das Thema damals für mich abgehakt war. Über die dann programmierte Änderung in der Gruppenphase wurde weder abgestimmt noch hat sich diese irgend einer in den Kommentaren zur Abstimmung gewünscht - deshalb meine Verwunderung...
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon Gast » Fr Feb 01, 2013 21:07

@In4
Meine Aussage war: Wenn man bei dem 5. oder 9. Spiel, also das zusätzlich dazu kommende (oder das 7. falls eins weggenommen wird), demjenigen Spieler mit der höheren TRP den Anfangszug (oder falls es Spiele gibt wo dieser negativ ist eben den Nachzug) gewährt ---> Dann kann sich keiner beschweren, da es hier defacto weiterhin einen minmalen Vorteil für denjenigen mit der besseren TRP gibt.
Es mag Spiele geben bei denen es keinen Unterschied macht ja und ? Dann bleibt bei diesen eben alles beim alten. Es gibt aber viele Spiele bei denen macht es einen Unterschied. Und so wie ich dich verstehe, wird gerade bei den von dir angesprochenen Spielen (bleiben wir bei Mühle) ein 12:0 Sieg im Halbfinale den Sieger im Finale praktisch vorherbestimmen. Da es ja im Finale sehr wahrscheinlich ist dass es unentschieden ausgeht.
Das (bewußt oder unbewußte) Manipulationsrisiko ist hier also besonders hoch.

Aus diesen Gründen sehe ich nur Vorteile in einer Umstellung - es gibt keine Nachteile wenn man es so umsetzt wie von mir angesprochen.
Wenn das zuviel Arbeit ist, dann kann ich das nur hinnehmen. Aber wenn der Aufwand z.B. vergleichbar mit einem neuen Spiel ist würde ich definitiv diese Änderung bevorzugen, vor einem neuen Spiel.
Und natürlich sind alle hier um zu Spielen, trotzdem freut sich jeder wenn es möglichst fair und ausgeglichen zugeht!
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon uwego » Sa Feb 02, 2013 19:06

Lange Rede, kurzer Sinn: ich schließe mich vollkommen der Forderung an, eine ungerade Anzahl von Finalspielen durchzuführen. Wer im Finale ist, hat es grundsätzlich verdient dort zu spielen. Ganz einfach, wer ein Spiel mehr gewinnt, ist der Sieger. Wer mit dem Spiel anfängt, wird vorher ausgelost. Im Finale muss/sollte es doch vollkommen egal sein, wer höhere "Zahlen" hat. Ich fände dieses System vollkommen einfach, transparent und vor allem gerecht! :D
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon bolsena » So Aug 04, 2013 9:16

...damit es nicht in Vergessenheit gerät: auch ich bin dafür im Finale 5 statt 4 Spiele zu spielen. Eine kleine Änderung mit einem hohen Zugewinn an Spielgerechtigkeit :wink:
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon Gast » So Aug 04, 2013 11:48

guter vorschlag von FT81: 5 statt 4 Finalspiele, es beginnt derjenige mit dem besseren Wert. Ließe sich das nicht ohne riesigen Aufwand erstellen?
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon mausns » So Aug 04, 2013 17:50

no1_kahuna hat geschrieben:guter vorschlag von FT81: 5 statt 4 Finalspiele, es beginnt derjenige mit dem besseren Wert. Ließe sich das nicht ohne riesigen Aufwand erstellen?


viewtopic.php?f=94&t=759&p=4719#p4719

Ich glaube der Thread ist noch gar nicht so alt, du hast selbst mit diskutiert, was soll dein Beitrag hier bezwecken ?

Kopfschüttelnde Grüße
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon Gast » Di Aug 06, 2013 11:37

Abseits von neuen Spielen ist die Änderung auf eine ungerade Anzahl Spiele in den Finalrunden von Turnieren und Meisterschaften meiner und scheinbar vieler anderer Meinung nach einer der wichtigsten Punkte der umgesetzt werden sollte. Und entsprechend kann man daran durchaus ab und zu mal erinnern.

Der von Dir verlinkte Thread wurde übrigens mal wieder vorbildich abgewürgt indem er gesperrt wurde. Auch wenn ich das in diesem einzelnen Fall gar nicht so schlecht finden, da das Statement am Schluss passt und somit nicht in der Masse untergeht.
Trotzdem nimmt man damit jedem anderen die Möglichkeit noch etwas zu schreiben und somit verstehe ich den Beitrag hier von no1_kahuna absolut!
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon mausns » Di Aug 06, 2013 15:40

mein erster Gedanke war ja: Alzheimer lässt Grüßen

mein zweiter: mit welcher permanenter Dreistigkeit hier immer wieder Forderungen gestellt werden.

ft81 hat geschrieben:... Und entsprechend kann man daran durchaus ab und zu mal erinnern...


klar, ist auch bestimmt nach nicht ganz 2 Monaten schon total in Vergessenheit geraten

no1_kahuna hat geschrieben:...Ließe sich das nicht ohne riesigen Aufwand erstellen?...


ich glaube das wurde bereits in mehr als einen Beitrag ausführlich dargelegt, das es eben nicht mal eben ohne riesigen Aufwand möglich ist

Aber Jungs, wenn Ihr so viel Langeweile habt, fangt mal an zu programmieren.


Bei allen anderen möchte ich mich schon mal für meinen mehr als patzigen Ton entschuldigen.

Wünsche und Vorschläge sind sicherlich nicht unerwünscht, aber ein permanentes ignorieren der Gegenargumente bzw. der nicht gewünschten Entscheidungen ist mehr als ...

ein Best of 5 mag vielleicht das fairere System sein, das heißt aber auf der anderen Seite nicht das das jetzige System unfair ist. Die Entscheidung der Admins das der Aufwand für eine Änderung in keinem Verhältnis zum Nutzen steht (und wir reden hier nicht von ich bastel da mal ein Wochenende etwas rum, sondern von Monaten, wo die Admins ihre komplette Freizeit in diese Änderungen stecken sollen und das mal eben für mehr oder minder lau. Weil es so viel Spass macht manchen Nervensägen hier eine Freude zu machen) sollte man irgendwann auch einfach mal akzeptieren oder wenn man dieses nicht möchte, es gibt viele andere Spielseiten im WWW, da geht es dann vielleicht auch etwas fairer zu. Niemand wird hier gezwungen unter für ihn nicht akzeptierbaren Bedingungen zu spielen.

Und für das Argument der vielen Euros die die Admins hier verdienen und sich somit etwas Userfreundlicher zeigen sollten, möchte ich dann nochmal Ottmar zitieren ;o)

Mathomo hat geschrieben:...Du kannst gerne einmal überschlagen wie viel diese Seite Gewinn abwirft. Auf unserer Statistikseite siehst du die Übersicht. Kurz gesagt: Diese Seite trägt sich selber, das heißt, wir müssen nicht für den Server draufzahlen. Wenn du unsere ganze Arbeit rechnest (auch dieser Beitrag ist für mich zum Beispiel Arbeit...), kommst du über die Jahre auf einen sehr niedrigen Stundenlohn. Ich bezweifele, dass du unter diesen Bedingungen so wie wir fünf Jahre gearbeitet hättest...
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon Susanna » Mi Aug 07, 2013 21:07

Mir macht das Spielen hier sehr viel Spass. Ich nehme es auch nicht allzu Ernst.
Ich fände 5 Spiele im Final auch besser, aber von der jetztigen Lösung habe ich schon oft profitiert.
Aber eines habe ich gelernt: Ich würde mit einem Äderungsvorschlag sehr zurückhaltend sein. Grund: Ich könnte es nicht selber nach meinen Wünschen programmieren.
Wenn ich in der Oper eine Sängerin nicht super gefunden habe sagt kein Mensch zu mir: Sing die Rolle doch selber! Das könnte ich auch nicht. Aber da kann ich die Leistung der Sänger kritisieren ohne die Aufforderung: Sing es doch selber.
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Re: Ungerade Anzahl Spiele im Finale

Beitragvon mausns » Do Aug 08, 2013 6:31

Da magst du sicherlich recht haben :D

Aber was machst du den wenn dir die Vorstellung nicht gefällt ? Du würdest Sie vielleicht noch ein zweites mal Besuchen, hat sich nichts geändert, weil die Sängerin es nicht will oder kann, gehst du nicht mehr hin.

Die Jungs hier kommen aber immer wieder und äußern immer wieder die selbe Kritik.

Da es hier glaub ich nicht um technische oder handwerkliche Mängel geht, möchte ich dein Beispiel hier mal etwas abändern.

Eine normal 4 Stündige Oper wurde in dieser Inszenierung auf 2 Stunden gekürzt, weil die Sängerin nicht die Ausdauer hat über 4 Stunden zu singen.
Das kann man natürlich kritisieren und man ist auch sicherlich nicht allein mit seiner Meinung und der Grundtenor der Kritik ist ja auch nicht falsch.

Wenn es mich aber doch so sehr stört, warum gehe ich dennoch in jede Vorstellung und kritisiere jedes mal aufs neue das eine 2 Stunden Vorstellung doch einfach unerträglich ist, weil es der Oper einfach nicht gerecht wird ?

Ab einen gewissen Punkt hat das mit Kritik nichts mehr zu tun, es ist der Sängerin gegenüber mehr als respektlos.

Gruß
maus
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