Diskussion über GO Spiel 2059886

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Diskussion über GO Spiel 2059886

Beitragvon JyKlub » Sa Dez 21, 2019 21:57

Hallo Zusammen,

Seit Anfang 2019 spiele ich GO-Spiele auf Brettspielnetz, und endlich habe ich diese Woche meine erste Niederlage gegen einen starken Gegner-seal bekommen. Es ist mein zweites Spiel gegen seal, im ersten Spiel habe ich ziemlich leicht gewonnen, und dann hat er mich sofort zu einem Back to Back Spiel eingeladen. In diesem zweiten Spiel spielte er extrem gut, einige Züge waren jenseits meiner Vorstellungskraft. Um mich vorzustellen, mein GO-Level ist etwa 4d, und ich schaue zu und lerne von professionellen Go-Spielen sehr viel. Also gratulierte ich ihm bei Zug 96 zu seinem hervorragenden Spiel und fragte ihn nach einem seiner erstaunlichsten Züge: Zug 65 bei G6.
Ich wollte wissen, wie er auf den Umzug kam, weil es so gut ist, aber selbst für professionelle Spiele so selten gesehen wird. Ich wollte den Zug lernen, danach werde ich aufgeben. Schaue mal.

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Seine Antwort war jedoch enttäuschend, dass er den Zug in Eile machte, und das klingt mir suspekt.
Wie Sie alle wissen, können menschliche GO-Spieler heutzutage keine GO-Software oder AI mehr schlagen, und es gibt viele GO-Softwares, mit denen Menschen trainieren können. Deshalb habe ich eine berühmte GO AI heruntergeladen: Leelazero, um diesen Zug zu analysieren, überraschenderweise war G6 genau der von Leelazero vorgeschlagene Zug, den ich mir kaum vorstellen kann. Für Zug 65 wäre meine Idee H6, oder H5, und ich denke, das, was übliche Spieler spielen, G6 ist für menschliche Amateurspieler einfach nicht vorstellbar, selbst in professionellen Spielen sieht man es nicht sehr oft.
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Mein Gegner scheint also in aller Eile einen perfekten Zug gemacht zu haben, wie er sagte, was von der AI vorgeschlagen wird, das ist einfach erstaunlich. Denn Leelazero hat zumindest die Stärke eines Top-Profispielers.
Also entschied ich mich, ein Experiment zu machen, um zu sehen, ob es möglich ist, dass mein Gegner Software benutzt, um gegen mich zu spielen. Also spielte ich etwa 60 Züge weiter und überwachte mit Leelazero die Züge meines Gegners. Das Ergebnis ist, dass seine Züge zu mehr als 80% die gleichen waren, wie von Leelazero vorgeschlagen, und er machte jeden dieser Züge mit einer durchschnittlichen Denkzeit von 1 Minute, und diese Züge sind aus meiner Sicht als 4D Spieler definitiv keine Routinezüge. z.B. bei Zug 145 machte er einen weiteren Zugvorschlag von Leelazero bei O10, was aus meiner Sicht nicht normal ist, ich würde wahrscheinlich R11 wählen, die beiden markierten Steine sind von schwarzen Steinen umgeben und ich denke, es ist nicht mehr nötig, sie zu retten.

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Vielleicht spielt er einfach so gut? Aber wenn ich mit unserem ersten Spiel vergleiche, hat er einige sehr leichte Fehler gemacht. Z.B. beim Zug 94 sind sechs weiße Steine von meinen schwarzen Steinen umgeben, sein Zug bei 94 bei K18 führte dazu, dass alle seine Steine geschlagen wurden.

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Aber ein ganz offensichtlicher Weg, mindestens die Hälfte der Steine zu retten, ist der Zug 94 bei G17. Es ist ein wirklich einfacher Zug für mich, aber er konnte es nicht machen.

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Ein anderes Beispiel bei Zug 122, mein Zug bei 121 scheint die gekreuzten 4 weißen Steine zu bedrohen.

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Aber in Wirklichkeit sind sie ziemlich sicher.

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Auch hier ist es für mich offensichtlich, allerdings hat mein Gegner bei J2 einen unnötigen Zug gemacht, um sie zu retten.

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Deshalb kann ich nicht anders, als extrem misstrauisch zu sein, wie er seine Stärken in unserem zweiten Spiel so sehr verbessert hat. Ich habe eine Zusammenfassung gemacht, in der ich seine Züge mit Leelazero und Zenith 7 verglichen habe, eine weitere Software mit der Stärke von Profispielern. Sie finden die Zusammenfassung in der angehängten Datei. In seiner ersten Partie, beginnend mit Zug 18, wurden nur 50% seiner Züge vorgeschlagen, oder die zweitbesten Züge von Leelazero (Leela 1,2), während in der zweiten Partie 80% seiner Züge mit Leela 1,2 übereinstimmen. Die letzten 60 Züge, waren erstaunlicherweise zu 84% mit Leelazero übereinstimmend, und jeder Zug wurde nur in 1 Minute gemacht.

Ich könnte falsch liegen, dann tut es mir leid. Aber ich denke es ist nicht sehr wahrscheinlich. Ich denke, er benutzt Software. Aber Software ist nicht verboten, es ist in Ordnung, die Benutzung von Software zuzugeben, aber wenn ich ihn frage, sagt er, es sei nur Zufall.

Ich hoffe nur, dass wir alle mit unserer wahren Stärke faire Spiele spielen können, denn es gibt keine Chance, dass wir als Amateure auf einem Niveau spielen können, das auch nur annähernd an AI heranreicht, und die Verwendung von AI zum Spielen wird die wirkliche Stärke bestimmt nicht verbessern. Es tut mir leid, dass ich dieses Thema zum Ende des Jahres begonnen habe, auch deutsch ist für mich eine Fremdsprache, wahrscheinlich habe ich mich nicht sehr gut ausgedrückt.

Ich wünsche Ihnen frohe Weihnachten und Guten Rutsch.
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Re: Diskussion über GO Spiel 2059886

Beitragvon seal » Sa Dez 21, 2019 23:31

Halli Hallo,

Auch ich möchte mich hierzu natürlich gerne zu Wort melden. Ich habe mich im privaten dazu schon mit JyKlub ausgetauscht und bin dabei leider dabei nicht wirklich auf Verständnis gestoßen.
Dreierlei möchte ich hierzu noch zu Wort geben:
1. http://europeangodatabase.eu/EGD/Player ... y=16501617
Wer sich auf meiner EGD-Seite umschaut wird sehen, dass ich in den letzten 1,5 Jahren (seit ich ungefähr mein aktuelles Stärkeplateau erreicht habe) sowohl gegen einige 1d-Spieler verloren habe als auch gegen einige 4d-Spieler gewonnen habe. Insofern ist eine gewisse Range an möglichen Tagesformen vorhanden.
2. Zu Zug 65 im fraglichen Spiel. Es scheint mir offensichtlich der Flexiblere Zug zu sein als der One Point Jump, der zuerst gepeept und dann auf h7 gecapt wird. Und im Vergleich zur Two Space Jump Alternative hat dieser Zug keinen offensichtlichen guten Schnittpunkt. Das scheint mir persönlich genug sinnvolle Begründung zu sein, die ich aber zugegebenermaßen meinem Gegner gegenüber nicht so deutlich ausgeführt habe. Ich habe im Anschluss auf diese Anschuldigungen die Partie auch mit meinem eigenen Bot untersucht, und kann bei sehr vielen schwarzen Zügen feststellen, dass sie nicht den Empfehlungen meines Bots entsprechen (z.B. Zug 63 direkt davor, die Schnittsequenz von 41-51, das unnötige verlieren der Gruppe am unteren Rand...).
3. Mein aktueller Punktestand im Go ist 285-74 auf dieser Seite. Das scheint mir für einen tatsächlichen Botter unnötig schlecht^^

Ich habe nicht die Absicht hier irgendwem auf die Füße zu treten, aber ich kann diese Anschuldigungen auch nicht einfach so stehen lassen.

Ich wünsche ebenfalls Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch.

Edit: Ich habe natürlich nicht gebottet. Das hier aber auch vor dem Edit nirgendwo klar hingeschrieben O.o
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Re: Diskussion über GO Spiel 2059886

Beitragvon JyKlub » So Dez 22, 2019 0:12

seal hat geschrieben:Halli Hallo,

Auch ich möchte mich hierzu natürlich gerne zu Wort melden. Ich habe mich im privaten dazu schon mit JyKlub ausgetauscht und bin dabei leider dabei nicht wirklich auf Verständnis gestoßen.
Dreierlei möchte ich hierzu noch zu Wort geben:
1. http://europeangodatabase.eu/EGD/Player ... y=16501617
Wer sich auf meiner EGD-Seite umschaut wird sehen, dass ich in den letzten 1,5 Jahren (seit ich ungefähr mein aktuelles Stärkeplateau erreicht habe) sowohl gegen einige 1d-Spieler verloren habe als auch gegen einige 4d-Spieler gewonnen habe. Insofern ist eine gewisse Range an möglichen Tagesformen vorhanden.
2. Zu Zug 65 im fraglichen Spiel. Es scheint mir offensichtlich der Flexiblere Zug zu sein als der One Point Jump, der zuerst gepeept und dann auf h7 gecapt wird. Und im Vergleich zur Two Space Jump Alternative hat dieser Zug keinen offensichtlichen guten Schnittpunkt. Das scheint mir persönlich genug sinnvolle Begründung zu sein, die ich aber zugegebenermaßen meinem Gegner gegenüber nicht so deutlich ausgeführt habe. Ich habe im Anschluss auf diese Anschuldigungen die Partie auch mit meinem eigenen Bot untersucht, und kann bei sehr vielen schwarzen Zügen feststellen, dass sie nicht den Empfehlungen meines Bots entsprechen (z.B. Zug 63 direkt davor, die Schnittsequenz von 41-51, das unnötige verlieren der Gruppe am unteren Rand...).
3. Mein aktueller Punktestand im Go ist 285-74 auf dieser Seite. Das scheint mir für einen tatsächlichen Botter unnötig schlecht^^

Ich habe nicht die Absicht hier irgendwem auf die Füße zu treten, aber ich kann diese Anschuldigungen auch nicht einfach so stehen lassen.

Ich wünsche ebenfalls Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch.

Edit: Ich habe natürlich nicht gebottet. Das hier aber auch vor dem Edit nirgendwo klar hingeschrieben O.o


Natürlich erkenne ich an, dass Sie eine ziemlich gute Stärke haben, und ich behaupte nicht, dass Ihr Sieg gegen mich unnatürlich ist, ich weise in dieser Spielweise nur darauf hin, dass Ihre Züge die Vorschläge der Software abnormal gut treffen, besonders für die letzten 30 Züge, die bis zu 84% betragen, und Sie haben jeden Zug in weniger als 1 Minute gemacht. Die anderen Partien, die Sie vorher gespielt haben, ich habe nichts zu sagen, ich beziehe mich nur auf diese einzelne Partie selbst, keine Beleidigung.
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Re: Diskussion über GO Spiel 2059886

Beitragvon montoya » Sa Dez 28, 2019 19:22

Nach einer Analyse der beiden oben genannten Spiele zwischen Jyclub und seal kann ich mir den Eindruck nicht entziehen, dass seal das erste Spiel mittelmäßig spielt und daher verliert. Das zweite Partyspiel besiegelt eine Party auf hohem Niveau. Einige Bewegungen sind in meinen Augen großkalibrig. Aber die Art und Weise, wie Sie sich bewegen, scheint eher wie reine Computerbewegungen zu sein, denn wenn Sie so spielen, würden Sie sich als Mensch in einer einsamen Höhe in der Go-Welt befinden. Ich spiele selbst auf hohem Niveau. Wenn ich den Eindruck habe, dass jemand Software verwendet, stoppe ich das Spiel und stelle sicher, dass ich nicht mehr gegen ihn oder sie spielen muss. Wie ist es möglich, dass durch den Einsatz von Software Menschen gerne gewinnen?
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Re: Diskussion über GO Spiel 2059886

Beitragvon olifant » Mo Jan 13, 2020 22:13

Natürlich kann ich nicht entscheiden, ob sich seal von leela helfen lässt oder nicht, aber das Argument
"Mein aktueller Punktestand im Go ist 285-74 auf dieser Seite. Das scheint mir für einen tatsächlichen Botter unnötig schlecht^^ "
ist keines: Das wäre auch das typische Resultat eines Spielers der nach ca 150 Spielen mit dem botten angefangen hat.
Die Niederlagen stammen wohl hauptsächlich aus der Anfangszeit, in der seal so deutlich unter leela Niveau gespielt hat,
dass ich auch gegen ihn gewinnen konnte.
Da aber auch der echte Spieler hinter seal seit seinem Start hier auf Brettspielnetz wirklich stärker als ich geworden ist, kann man daraus
eben gar nichts schliessen.
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Re: Diskussion über GO Spiel 2059886

Beitragvon Bushdoctor » Di Jan 14, 2020 20:11

Menschen gewinnen eben eher als verlieren. Gilt wohl auch für Go spieler. Dabei kann man sonst nirgends so gut verlieren lernen.
Was bringt die Diskussion, ob jemand cheatet? In Deutschland gibt es meines Wissens nach eine Go-Bundesliga. Diese findet im Internet statt, niemand kann kontrollieren, ob jemand Software benutzt. Wie wird dort damit umgegangen?
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Re: Diskussion über GO Spiel 2059886

Beitragvon seal » Di Jan 14, 2020 22:07

@olifant: Ich habe eigentlich keine Argumente die für meine Seite sprechen, da ich ja nichts beweisen kann. Höchstens eine Art Evidenz oder so ähnlich...
@Bushdoctor: Bei der Go-Bundesliga ist das ganze im Normalfall kein Problem, da es ausser um Spass um nichts geht. Viel spannender ist hingegen die Frage wie es da bei der Pandanet European Team Championship aussieht oder beim Deutschen Internetgopokal. Da gibt es nämlich jeweils ein Preisgeld. Natürlich ist laut Regelwerk eine Klausel vorgesehen, das Botten nicht erlaubt ist. Aber falls es tatsächlich dazu käme, hätte man letzendlich wahrscheinlich einen Fall wie hier, und der Schiedsrichter müsste letztendlich den Fall auf Basis seiner persönlichen Gefühle o. ä. einschätzen, ohne eine gesicherte Faktenlage zu haben.
Beängstigenderweise gab es einen derartigen Fall bereits in der PGETC. Die erste Schiedsrichterentscheidung (http://pandanet-igs.com/communities/euroteamchamps/403) wurde später in einer zweiten Entscheidung (https://pandanet-igs.com/communities/euroteamchamps/409) wieder zurückgerufen. Je mehr ich in diese Thematik eintauche, desto mehr stelle ich fest dass weder der DGoB noch die EGF eine gute und adäquate Lösung dafür gefunden haben.
Im Transatlantic Match zwischen den europäischen und amerikanischen Profis (https://transatlanticgo.org/) gab es einen lokalen Beobachtungsschiedsrichter, der schummeln verhindert hat. Offensichtlich ist das keine gängig sinnvolle Lösung...
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