50 Zug Regel

Forum für das Spiel Halma

50 Zug Regel

Beitragvon Laviniana » Sa Aug 15, 2015 21:43

Ich habe eine Frage bezüglich der 50 Zug Regel:
Bei einem Spiel gegen burnoutkandidat stehen wir kurz vor dem 50. Zug ... aber da der Gegner mich blockiert kann ich das gegnerische Feld nicht verlassen und es ist mein letzter Stein ... Mir bleibt nichts anderes übrig als irgendwelche anderen Steine sinnlos hin- und herzubewegen, da der Gegner auch nichts anderes tut, denn sonst würde er die Blockade aufheben.
Bleibt mir also nichts anderes übrig als den 50. Zug abzuwarten, um dann zu verlieren ... ?!
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon hostelli » Sa Aug 15, 2015 23:56

So ist es. Vor dem 50. Zug stehst vor allem Du. Nach den ersten 20 Zügen hättest Du diese Situation verhindern können, bist aber statt dessen das Risiko eingegangen, dass dich der Gegner einmauert. Einmauern ist eine legitime Taktik und burnoutkandidat hat rechtzeitig gesehen, dass er nur so das Spiel gewinnen kann :wink:
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon Laviniana » So Aug 16, 2015 8:21

Das entspricht nicht gerade der Netiquette und ist eine Art Manipulation, welche laut der Regeln verboten ist, da mein Stein blockiert wird, um zu verhindern, dass ich gewinne. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass hier die 50 Zug Regel greift, da ich nicht absichtlich in dem gegnerischen Feld bleibe, sondern quasi dazu gezwungen werde.
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon Toledus » So Aug 16, 2015 9:07

Kopie der Regel der BSN Seite:
Die 50-Zug-Regel
Um zu verhindern, dass jemand seine Steine in seinem eigenen Haus stehen lässt, so dass sein Gegner seine Steine nicht dort hereinbringen kann, muss jeder sein Haus nach 50 Zügen geräumt haben. Wer das nicht schafft, verliert das Spiel automatisch. Auch wenn einer der Spieler nach 50 Zügen wieder einen Stein in sein eigenes Haus setzt, hat er verloren. Haben beide Spieler nach 50 Zügen noch eigene Steine in ihrem jeweiligen Haus, dann ist das ein Remis.


Also dem Wortlaut nach verliert Laviniana hier das Spiel.

So wie es da steht, ist die Intention aber, durch diese Regel zu verhindern, dass jemand versucht der sicheren Niederlage durch im Haus bleiben zu entgehen. Ich weiss nicht, was hier bei Halmaspielen üblich ist, aber ich glaube kaum, dass die Regel so erdacht wurde, damit es eine "ich mauer den anderen ein" Strategie gibt. So zu spielen, dass jemand zu Hause eingemauert ist, ist nach obiger Intention zumindest grob unsportlich oder aber auch Cheating durch die Nutzung eines Bugs.

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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon hostelli » So Aug 16, 2015 10:42

Der "böse" Gegner versucht durch unsportliches Verhalten meinen Sieg zu verhindern? Ich wollte ja rausgehen, aber der hindert mich ja und jetzt soll diese 50-Zug-Regel gelten?

Richtig ist, dass die 50-Zug-Regel allein das Ziel verfolgt, durch Verbleiben im Haus das vollständige Besetzen durch den Gegner zu blockieren. Daraus abzuleiten, die Behinderung eines Steines am Verlassen des Hauses sei unsportlich, also nicht erlaubt, geht nicht an, weil:

1. Selber schuld, wer sich einmauern lässt. L und nicht B hat die Situation herbeigeführt, in der sie nun steckt. L ist nie völlig eingemauert gewesen, hat aber die Zugmöglichkeiten nicht ausgenutzt, sondern andere Steine nach vorne gebracht und zugesehen, wie ihre eigenen Zugmöglichkeiten weiter eingeschränkt wurden. Die Intention von B, L am Sieg zu hindern, ist nicht unsportlich, sondern Teil des Spieles.

2. Es ist nicht praktisch. Die Adminstratoren werden besser nicht spekulieren, bis zu welchem Zug L arglos, leichtsinnig war und dann gewichten, welche Umwege ihr B bis zu einem Schlupfloch zumuten durfte. Die Fakten sollten einzig entscheidend sein. Wer im 50. Zug nicht geräumt hat, verliert. - Anders ausgedrückt: Wie sollte bitte denn eine Spielregel aussehen, wann und wie Auslass zu gewähren ist?



Darüberhinaus sehe ich es so: 15 Steine können und sollten m.E. nach 20 Zügen locker "draußen" sein. Wer noch wesentlich länger wartet, geriert sich als Hasardeur und sollte sich dann nicht mehr auf eine Netiquette oder so berufen.
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon Laviniana » So Aug 16, 2015 12:14

In den Regeln steht auch folgendes:

Andere Manipulationen
In Falle anderer Manipulationen behält sich Brettspielnetz.de vor, entsprechend wie oben zu verfahren. Um Beispiele zu nennen: 1. Absichtliches Kopieren von bekannten Partien, besonders in der Eröffnungsphase und besonders in KO Runden von Turnieren. 2. Verzögern von Verlustpartien. 3. Blockaden, die verhindern, dass ein Gegenspieler gewinnen kann.

Ich bin der Ansicht, dass hier der 3. Punkt der Fall ist und mich würde mal interessieren wie die Admins das sehen.

Ich wollte den Stein ziehen, sobald ich eine gute Möglichkeit dazu habe und habe darüber gar nicht bemerkt, dass der Gegner nicht Halma spielt sondern eine Blockade aufbaut. Erst als es zu spät war, ist mir aufgefallen, dass der Gegner nur sinnlos irgendwelche Steine hin- und herschiebt, um seine Blockade nicht aufzulösen und ich stelle einfach nur die Frage, ob das den Regeln entspricht.
Wenn dies der Fall ist, kann ich das ohne weiteres akzeptieren und mir das für das nächste Mal merken, dann bin ich schlauer ...
Wie sehen die Admins das denn?
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon hostelli » So Aug 16, 2015 14:10

In Falle anderer Manipulationen


Im ..

3. Blockaden, die verhindern, dass ein Gegenspieler gewinnen kann.


Das ist die Frage. Wenn das Blockieren gegnerischer Steine zu einer spezifischen Spielstrategie gehört, wie bei Halma, kann dieser Eingriffstatbestand wegen manipulativen Spiels nicht eingreifen. Es käme ja auch keiner auf die Idee, Schachtaktikten wie Patt und Dauerschach als manipulatives Spiel zu sanktionieren. Außerdem (s.o.): wann liegt denn wirklich eine Blockade vor? L konnte immer ziehen und B hätte mit Schlupflochangeboten reagieren können. L unterstellt, dass er dass nicht gemacht hätte? Das wäre reine Spekulation!

habe ... gar nicht bemerkt, dass der Gegner nicht Halma spielt sondern eine Blockade aufbaut. ...dass der Gegner nur sinnlos irgendwelche Steine hin- und herschiebt, um seine Blockade nicht aufzulösen


Hallo? B spielt sehr wohl Halma und macht auch sehr sinnvolle Züge :wink:

Wie sehen die Admins das denn?


Das wüsste ich auch gern. Aber warum sollen die sich in einem laufenden Spiel äußern, in dem B immer noch die Möglichkeit hat, dich rauszulassen und die ganze Diskussion obsolet werden zu lassen?
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon burnoutkandidat » So Aug 16, 2015 18:37

Wieso wird hier von Manipulation gesprochen? L. hatte bis zum 41. Zug jederzeit die Möglichkeit mein Haus zu verlassen, zog es aber vor, andere Steine zu spielen, obwohl ihr die 50 Zug Regel bekannt ist. Warum bitte soll ich eine Situation zu meinen Ungunsten auflösen und so ggf. das Spiel verlieren, wenn sich der Gegner durchaus bewusst ist, was er da spielt. Mir zu unterstellen, dass ich kein Halma spielen würde ist völlig absurd, ich nutze halt die gegebenen Regeln aus. Hier von einer Intention einer Regel zu sprechen ist etwas weit hergeholt, denn nach 50 bzw. 42 Zügen sollte jeder in der Lage sein, das gegnerische Haus zu verlassen. Sicherlich ist es nicht die gewohnte Art, ein Spiel zu gestalten, aber wenn sich die Gelegenheit bietet ist diese Taktik absolut legitim und hat mit Manipulation nichts zu tun.
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon Laviniana » So Aug 16, 2015 19:18

Hostelli,
Ich kann nachvollziehen, was Du schreibst und verstehe Deine Sichtweise.
Dennoch sehe ich meinen Stein komplett blockiert und ich kann ihn zwar innerhalb des gegnerischen Feldes hin- und herschieben aber das gegnerische Feld verlassen ist nicht möglich und somit wird die Konsequenz der 50 Zug Regel erzwungen, diente sie doch eigentlich eher dem Zweck, dass nicht einer absichtlich im Feld bleibt damit der Gegner das Spiel nicht beenden kann.

Und sollte diese Spielweise korrekt sein, so habe ich dazugelernt und weiß künftig wie man ein verloren geglaubtes Spiel doch noch gewinnen kann ...

Guck Dir mal die Züge 43-48 des Gegners genauer an und erzähle mir dann nicht, dass er möglicherweise die Blockade noch aufheben würde. Es ist doch eindeutig, dass er den 50. Zug abwartet.
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon burnoutkandidat » So Aug 16, 2015 20:04

Laviniana
Regel ist Regel und alle Deutungsversuche, wie sie denn gemeint sein könnte und welchen Zweck sie eventuell erfüllen soll, sind müßig und spekulativ.
Natürlich habe ich in den Zügen 43-48 meinen Stein hin und her gezogen, denn so konnte ich das Spiel gewinnen. Hättest du anders gehandelt? ... und wenn man es anders sehen will: Du hast es bis zum 42!!! Zug ja nicht für nötig befunden mein Haus zu verlassen, weil du "bessere" Züge hattest. Jetzt hattest du sie nicht mehr und regst dich darüber auf, dass dein Gegner diese Nachlässigkeit deinerseits ausnutzt. Letztendlich ist das so nur die Konsequenz deines eigenen Handelns. Das dir die Art und Weise des Verlierens nicht passt, ist nachzuvollziehen, ich habe mich aber weder unsportlich noch manipulativ verhalten, sondern nach den Regeln des Halmas gespielt und da steht weder, dass du mein Haus vor dem 50. Zug verlassen musst, noch, dass ich es gestatten muss, dir die Möglichkeit des Abzugs zu gewähren, schon gar nicht, wenn ich dadurch das Spiel, das zu dem Zeitpunkt völlig offen war, verliern könnte.
Für mich ist diese Diskussion an dieser Stelle auch erledigt, zumal du in einer anderen PN ja schon gesagt hast, dass du dieses Spiel bis zum Timeout ignorieren wirst, was ich meinerseits nicht unbedingt als Fairplay ansehe, schließlich hat man ja auch die Möglichkeit der Aufgabe... schließlich ist es nur ein Spiel und wir wollen auf dieser Plattform doch unseren Spaß und nicht den Ärger!!!
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon Mathomo » So Aug 16, 2015 20:25

Hallo zusammen,

kaum bin ich mal ein Wochenende unterwegs und der andere Admin im Urlaub, schon geht es hier richtig zur Sache...

Also eine kurze Auszeit und alle herunter kühlen - macht das Wetter bei uns doch auch :) .

Meine Interpretation der Regel: Wer nicht rechtzeitig das gegnerische Haus verlassen hat, verliert. Eine Blockade ist nicht gerade einfach einzufädeln und wenn der/die GegnerIn das ignoriert, tut es mir Leid, aber dann hat der/die GegnerIn verloren.

Ich spiele nicht so oft Halma, versuche diese Taktik aber auch ab und zu, damit der/die Gegnerin auch einmal suboptimale Züge zum Räumen meines Hauses machen muss.

Natürlich könnten wir jetzt über Fairplay, Nettigkeit und Ritterlichkeit diskutieren, aber das ist ganz und gar Sache von b., ob er das machen will. Rein nach der Regel kann er die Partie auf diese Weise gewinnen und wenn ihm das in den Kram passt, dann wird er es auch tun.

Wenn ich mal seeeeehr viel Zeit habe, werde ich die Blockademöglichkeit in der Regel auch eindeutig und als Warnung herein schreiben.

So long,
Ottmar
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon Laviniana » So Aug 16, 2015 20:46

Wenn Du mich fragst, ob ich anders gehandelt hätte, dann kann ich Dir sagen, ja das hätte ich und habe es auch schon in anderen Spielen bereits getan. Denn mein Bestreben ist es, mein Feld vollzumachen und dadurch zu gewinnen und das geht natürlich nicht, wenn sich noch gegnerische Steine im Feld befinden.
Ich wäre bisher gar nicht auf die Idee gekommen, dass ich auch gewinnen kann, wenn ich die gegnerischen Steine in meinem Feld blockiere und dann einfach den 50. Zug abwarte ... Meiner Meinung nach geht bei so einer Aktion auch der Spielspaß verloren ...
Sicherlich habe ich es versäumt den einen Stein zu ziehen, aber ich dachte, dass sich für den Stein eine Möglichkeit finden wird, wenn Du Deine Steine ins Feld bewegst. Es war mir nicht klar, dass Du das gar nicht vorhast. Und ist es dann noch ein Halmaspiel, wenn man gar nicht vorhat das Spielfeld vollzumachen, sondern nur eine Regel für sich ausnutzt, die eigentlich dafür aufgestellt wurde, um unsportliches Spielverhalten zu verhindern?
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon Toledus » Mo Aug 17, 2015 7:04

Mathomo hat geschrieben:Wenn ich mal seeeeehr viel Zeit habe, werde ich die Blockademöglichkeit in der Regel auch eindeutig und als Warnung herein schreiben.


Ich denke grade an Pipi Langstrumpf (Ich mach mir die Welt wie sie mir grad gefällt).

So wie es aktuell drin steht soll die Regel einzig das Mauern verhindern. Dass es eine normale Taktik sei les ich da nicht raus. Ich würde eher Eingriffe der Admins vermuten (wegen unfairer Ausnutzung der Spielmechanik). Von daher schwaches Bild als Antwort.

Toledus

PS: Rauskommen konnte sie wohl noch bis zu Zug 27, nicht die angeführten 42.
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon hostelli » Mo Aug 17, 2015 12:29

Toledus hat offenbar nicht viel Ahnung von Halma, sonst würde er zB so einen Quatsch wie das mit dem 27. Zug nicht von sich geben. Er geht nicht auf andere Argumente ein und, obwohl er nicht weiß, was "bei Halmaspielen üblich ist", mimt er auf seine Weise die Pippi und bastelt sich seine eigene Halma-Welt. Entscheidend ist, was er aus einer Regel herauslegen kann. Flapsig und respektlos schwurbelt er vor sich her. Ich würde ihm wegen seines verbalen Ausfalls mal eine Auszeit gönnen.

Durch seine letzte (locker gehaltene) Erwiderung hat Mathomo sehr richtig festgestellt, das die Spielstrategie des Blockierens und auch des Einmauerns beim Halma so selbstverständlich ist, dass sie keiner Rechtfertigung durch eine Spielregel bedarf. Er sieht also keinen akuten Handlungsbedarf, könne sich aber vorstellen, bei Gelegenheit einen Warnhinweis aufzunehmen.

Bei xxx-spiele heißt es (nicht als Regel!) unter Taktische Spieltipps: "Ein gegnerischer Kegel kann bis zuletzt in seinem Hof eingeschlossen werden. Ebenso kann ein Spieler im eigenen Hof einen Kegel zurücklassen, damit der Gegner den Hof nicht vollständig besetzen kann. Dennoch sollte jeder dafür sorgen, dass dieser letzte Kegel mit wenigen Zügen folgen kann, damit nicht der eigene Sieg vereitelt wird."

Bei BSN wurde der zweite Satz verständlicherweise durch die 50-Zug-Regel eingeschränkt. Sie kann natürlich die Brisanz der Einmauer-Strategie erhöhen!
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Re: 50 Zug Regel

Beitragvon Laviniana » Mo Aug 17, 2015 13:16

Ich habe hier lediglich eine Frage gestellt und nun von Mathomo auch eine Antwort erhalten. Dafür bedanke ich mich an dieser Stelle, damit ist das Thema hier für mich beendet und ich habe sogar eine neue Strategie dazugelernt.
Es ist nicht in meinem Sinne als Antwort zynische Kommentare zu erhalten oder irgendwelche juristischen Tatbestände zu diskutieren und schon gar nicht, dass hier andere Mitglieder beleidigt werden davon distanziere ich mich an dieser Stelle ...
Euch allen einen schönen Tag noch ...
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